ما فاتح طبیعت نیستیم؛ گفت‌وگو با پروانۀ کاظمی- کوهنورد
مانیا شفاهی/ در اقلیمی که اساساً زن بودن یک هویت غامض است، ورود به اتمسفرهایی که مطابق با کلیشه‌های از پیش ساخته‌شده تعریف‌ها و رنگ‌وبوی مردانه به خود گرفته‌اند، این هویت را با مسئله و چالش عمیق‌تری مواجه می‌کند. کوهنوردی هم شاید سال‌ها چنین اتمسفری بود که زنان کوهنورد ما با مشقت‌ها و پشت سر گذاشتن مسیر پردست‌انداز، توانسته‌اند از آن عبور کنند و نائل به صعود قله‌های این اتمسفرهای به‌اشتباه مرزبندی‌شده بشوند. پروانۀ کاظمی یکی از نخستین زنان هیمالیانورد ایران، یکی از سرآمدهای مثال‌زدنی این وادی است. پای صحبت‌هایش نشستیم تا کوه را از نگاه او و زیست و تلاش‌های منحصربه‌فردش ببینیم.
*می‌خواهم در آغاز خودتان را کمی معرفی کنید و بگویید کوهنوردی را از چه زمانی شروع کردید؟
من کوهنوردی را خیلی دیر و در ۳۵سالگی شروع کردم و از کودکی هم به‌جز سفرهایی که گاهی با خانواده می‌رفتیم هیچ رابطۀ خاصی با طبیعت نداشتم. در تهران و در یک خانواده سنّتی-مذهبی به دنیا آمدم و بزرگ شدم. در این خانواده‌ها برای دخترها خیلی امکان فعالیت وجود ندارد و من هم تا قبل از این‌که به دانشگاه بروم، با مقولۀ ورزش بیگانه بودم. فقط مدرسه رفتن و برگشتن و در نهایت برای دخترها چیزی که پسندیده بود، کلاس خیاطی رفتن و از این قبیل کارها بود. حتی مثلاً دوچرخه‌سواری چیزی بود که من خیلی دوست داشتم ولی پدرم خیلی سنتی بود و می‌گفتند نه، برای دخترها خوب نیست. من با اصرار خودم و با پول توجیبی‌های خودم یک دوچرخه دست دهم خریدم و…
*چندساله بودید؟
حدوداً ۱۰ ساله… و شدیداً مورد غضب واقع شدم و این‌که باید پسش بدهم، من هم می‌گفتم نه دوچرخه‌ام را می‌خواهم. و می‌توانم بگویم من در تراس خیلی کوچک خانه دوچرخه‌سواری را یاد گرفتم.
*پس به‌نوعی فعالیت ورزشی شما با دوچرخه‌سواری شروع شده که اول نظرتان را جلب کرده است.
دوچرخه را خیلی دوست داشتم ولی حالا نه به‌عنوان ورزش، بیشتر یک وسیلۀ بازی و چیزی بود که مرا جذب می‌کرد. این حس را داشتم که کاری که دوست داشتم انجام بدهم. گرچه خیلی بچۀ یاغی‌ای نبودم، بچه در‌سخوان و شاگرد اوّل کلاس بودم و همه از من راضی بودند. ولی واقعاً این چیزها را درک نمی‌کردم که چرا یک دختر نباید دوچرخه‌سواری کند.
*تک‌دختر بودید یا خواهر هم داشتید؟
خواهر بزرگ‌تر داشتم. خیلی از بچه‌هایی که در محیط کوهنوردی هستند یا خیلی‌هایی که کوهنوردی‌های خیلی خوبی انجام می‌دهند نگاه می‌کنی می‌بینی یک پیشینه‌ای در خانواده داشته‌اند یا کسی را داشته‌اند که تشویق‌شان می‌کرده، من نه‌تنها چنین کسانی را نداشته‌ام، بلکه همیشه یک عنصر بازدارنده برای ورزش جلوی راهم بود. دلیل این هم که دیر شروع کردم همین بوده است که تا قبل از این‌که مستقل‌تر بشوم، دانشگاه بروم و از دانشگاه فارغ‌التحصیل شوم، امکان این را نداشتم که به باشگاه بروم و ورزش را دنبال کنم.
*کوهنوردی را چطور شروع کردید؟
کوهنوردی را بر حسب اتفاق شروع کردم. بعد از دانشگاه، سعی کردم ورزش‌های مختلفی را امتحان کنم، به کلاس‌های مختلفی مثل والیبال، بسکتبال، پینگ‌پنگ و… رفتم. هر کدام را به دلایلی رها کردم تا رسیدم به بدمینتون. بدمینتون را خیلی دوست داشتم و خیلی جذبم کرده بود. هنوز هم خیلی این ورزش را دوست دارم. برخلاف چیزی که نشان میدهد، ورزش خیلی سنگین و جامعی‌ست چون در آن فکر و حرکت وجود دارد. من جذب این ورزش شدم و تقریباً هفت هشت سال یا بیشتر تمام وقت اصلی‌ام را به آن اختصاص دادم، با این‌که سر کار هم می‌رفتم و معلم بودم ولی در تمام برنامه‌ریزی‌هایم باشگاه در اولویت بود. داور و مربی هم شدم. بازیکن لیگ هم بودم و با توجه به این‌که در آن ورزش هم شرط سنی وجود دارد و سن قهرمانی‌اش خیلی پایین است ولی من در ردۀ سنی خودم بد پیش نرفتم و خوب بودم تا این‌که به دلایلی به‌یک‌باره این ورزش را رها کردم. از طرفی بدمینتون را دوست داشتم و از طرفی یک‌سری مسائل در آن مرا اذیت می‌کرد. دلیل این‌که رهایش کردم هم این بود که جو بدمینتون ما آن زمان خیلی جو بدی شده بود و خیلی رقابتی بود و به‌نوعی مسئلۀ مسابقه دادن نبود و انگار جنگ بود و با آن روحیۀ صلح‌طلبی و آرامشی که من از ورزش انتظار داشتم در تناقض بود. هرچه سطح کار جدی‌تر می‌شد می‌دیدم این خصومت‌ها هم متأسفانه جدّی‌تر می‌شود. و این خیلی مرا اذیت می‌کرد.
یک روز رفتم سمت دربند برای پیاده‌روی و فکر کردن بابت این‌که چه باید کرد. همین‌طور که پیاده‌روی و فکر میکردم دیدم رسیده‌ام به قله‌ای به اسم توچال و برای من خیلی عجیب بود. چون هیچ تصوری از کوهنوردی و این‌که یک روزی به کوه بروم و به قله‌ای صعود کنم نداشتم. بارها در جاده هراز قلۀ دماوند را دیده بودم، ولی آن موقع به این فکر نمی‌کردم که می‌شود از آن بالا رفت و صعود کرد.
در این وادی‌ها نبودم. ولی آن روز که به قله توچال رسیدم، جرقه‌ای در ذهنم زده شد، با خودم فکر کردم این هم یک ورزش است و چقدر به من آرامش میدهد. چقدر محیط طبیعت محیط خوبی‌ست. فعالیت بدنی هم هست، حتماً نباید که بدمینتون باشد. و از همان روز تصمیم گرفتم دیگر باشگاه بدمینتون نروم. به همین سادگی.
*پس از یک صعود اتفاقی شروع شد و احتمالاً به این خاطر که شما ورزشکار بودید و آمادگی بدنی خوبی داشتید.
بله، آمادگی جسمانی من خوب بود، خودم مربی شده بودم و تمرینات بدن‌سازی هم داشتم بنابراین مشکلی از این بابت نداشتم و دیگر تصمیم گرفتم بدمینتون را کنار بگذارم و فقط کوه بروم. نه این‌که کوهنوردی کنم چون دانش آن را نداشتم، هیچ چیزی از کوه نمی‌دانستم.
در فصول مختلف به کوه می‌رفتم، همان توچال می‌رفتم چون جای دیگری را بلد نبودم. حتی از تجهیزات کوه رفتن هم چیزی نمی‌دانستم. من خیلی از تجهیزات سادۀ کوهنوردی را اولین بار که با گروه به دماوند رفتم دیدم. یک روز به‌طور اتفاقی یکی از دوستان بسیار عزیزِ باشگاه بدمینتون-خانم مینو هادیان- را دیدم و می‌دانستم که کوه می‌رود، گفت ما می‌خواهیم با یک گروهی به قله دماوند برویم، پیش خودم گفتم عجب کار جالبی و به او گفتم، من هم می‌توانم با شما همراه شوم؟ گفت بگذار بپرسم و سرپرست تیم گفت بله می‌تواند بیاید و با آن‌ها رفتم به سمت دماوند. تا آن زمان فقط خودم به‌تنهایی توچال می‌رفتم و حتی اطلاعات دقیقی از تجهیزات کوهنوردی نداشتم.
با این‌که فصل تابستان بود ولی هوا بسیار خراب بود، کولاک عجیبی شد. هیچ گروهی جز گروه ما صعود نکرد. از بس کسانی که در آن گروه بودند عشق عجیبی داشتند و بعدها دوستی‌های خیلی عمیقی بین ما شکل گرفت. اسم گروه متاک (مرکز تبادل اطلاعات کوهنوردی) بود به سرپرستی بهرام جعفری که چند ماه بعد متأسفانه در دماوند فوت شد. من این شانس را آوردم که با این تیم همراه شدم و اولین صعود به دماوند را در تیرماه سال ۸۴ انجام دادم. وقتی روی قله دماوند ایستاده بودم، به‌رغم کولاک و هوای بدی که بود آن‌قدر هیجان داشتم که در پوست خودم نمی‌گنجیدم.
*اگر بخواهید توصیفی از آن حس بدهید چه می‌گویید؟
تعریف که نمی‌توانم بکنم ولی یک خاطره بگویم. روی قله که رسیده بودیم دست‌های من از سرما یخ زده بود و تجهیزاتم اصلاً کامل یخ زده بود. بعد یک نفر از آن تافی‌های چهارگوش مینو که روی‌شان عکس یک فنجان قهوه بود به من داد. این‌ها توی یک زرورق‌مانندی بود که باید آن را باز میکردم و می‌خوردم و خیلی هم آن لحظه دوست داشتم یک چیز شیرین بخورم. دست‌هایم طوری یخ زده بود که نمی‌توانستم بازش کنم و آن را همان‌طوری با کاغذ خوردم و هنوز مزه‌اش زیر دندانم است.
وقتی از دماوند برگشتم، فردای آن روز در شهر، وقتی رفتم سوار اتوبوس شوم، اصلاً یک جور مسخ‌شده‌‌ای به خیابان، آدم‌ها، ماشین‌ها نگاه میکردم و با خودم فکر میکردم این دنیا چیست و آن دنیایی که آن بالا بود کجاست. چطور می‌شود یک نفر آن بالا را ببیند و همین‌طور ماشینی به زندگی ادامه دهد. خیلی برایم غریب بود. صعود دماوند برای من یک تکان بود. از آن‌جا تصمیم گرفتم جدی‌تر پیش بروم. طی دو سه ماه خیلی از قله‌های ایران مثل دماوند، علم‌کوه، سبلان، آزادکوه و… را با همان گروه صعود کردم. تا این‌که دقیقاً سه چهارماه بعد از همان دماوندی که رفتیم بهرام جعفری فوت کرد.
*چه سالی بود؟
تیرماه ۸۴ بود و در پاییزش بهرام فوت کرد.
*یعنی شما در عرض چند ماه این قله‌های دیگر را هم در ایران صعود کردید؟
بله. چون از نظر بدنی خوب بودم، تمرینات بدن‌سازی را ادامه می‌دادم و از نظر روحی هم خیلی به من کمک می‌کرد تا این‌که حادثۀ بهرام اتفاق افتاد و من واقعاً خرد شدم. چون قبلاً در بدمینتون دیده بودم که کسی آسیب دیده و بعد از چند ماه دوباره به ورزش ادامه میدهد ولی مرگ به این شکل ندیده بودم که یک نفر آن‌قدر قدرتمند، بااخلاق، دوست‌داشتنی، یک‌دفعه بر اثر یک اتفاق کوچک در کوه دیگر نباشد. اصلاً برایم باورکردنی نبود. خیلی از بچه‌های آن گروه فلج شدند چون برای همه مثل یک دوست و همراه و برادر بود و شخصیت خیلی جالبی داشت.
*می‌خواهم استفاده کنم از این‌که رفاقت کوهنوردها جور دیگری‌ست و اتفاقاتی در آن اقلیم می‌افتد که جای دیگری نمی‌افتد…
ماجرا این است که در کوهنوردی مسئله جان و زندگی‌ست. با کوچک‌ترین اشتباه ممکن است شما دیگر نباشید. با یک کمک کوچک ممکن است جان شما نجات پیدا کند. مثلاً شما در یک شرایط خیلی سختی هستید، بدن‌تان در حال یخ زدن است، یک نفر یک لیوان چای داغ به‌تان میدهد. مهم نیست آن چای چه اسمی دارد، در چه لیوانی باشد، این می‌تواند بدن شما را گرم کند و حتی می‌تواند زندگی‌تان را نجات دهد. با توجه به این‌که در کوه هیچ چیز راحت نیست و در آن شرایط سخت مخصوصاً در کو‌های بلند که همیشه سختی وجود دارد، حتی درست کردن یک لیوان آب داغ ممکن است خیلی انرژی ببرد، کسی که این ازخودگذشتگی و فداکاری را در آن شرایط می‌کند، قطعاً خیلی فرق می‌کند با کسی که شما را به یک کافی‌شاپ و برای خوردن یک فنجان قهوه در آن‌جا دعوت می‌کند. به خاطر همین است که دوستی‌های کوه مدلش فرق می‌کند چون در وضعیتی شکل می‌گیرد که شخصیت آدم‌ها نمی‌تواند با نقاب باشد. شخصیت‌ها بی‌پرده است و هر چیزی که انجام می‌شود از صمیم قلب است. اگر کسی خودخواه باشد شاید این ویژگی‌اش را در شهر نبینی ولی آن را حتماً در شرایط سخت کوه نمی‌تواند پنهان کند همان‌طور که خوبی‌اش را…. آدم‌ها در کوه و در آن شرایط، هر آنچه هستند را نمی‌توانند پنهان کنند و دوستی‌هایی که در کوه شکل می‌گیرد معمولاً از بین نمی‌رود.
*تقریباً بیشتر قله‌های ایران را صعود کرده‌اید. کدام قلّه را بیشتر دوست دارید؟
قلّه‌های زیادی هستند که بیشتر دوست‌شان دارم، مثلاً منطقۀ علم‌کوه یکی از بهشت‌های من است و خیلی دوستش دارم. منطقۀ آزادکوه را هم خیلی دوست دارم. البته همۀ کوه‌ها را دوست دارم اما به این‌ها بیشتر علاقه دارم. خیلی زیبا هستند، خیلی خصوصیات طبیعی ویژه‌تری دارند. خیلی بکر هستند.
*گفتید در کودکی رابطۀ خاصی با طبیعت نداشته‌اید، بعد از این‌که کوهنوردی را شروع کردید و به‌نوعی با آن اقلیم زندگی کردید، آیا این باعث شد که حساسیت و دغدغه‌مندی‌تان نسبت به طبیعت بیشتر بشود و بروید حتی به سمت فعالیت در حوزۀ حفظ محیط‌زیست کوه؟
بله؛ البته این‌طور نبوده که قبل از آشنایی با کوه، این چیزها برایم مهم نبوده نباشد، همیشه برایم آزاردهنده بود. اما بعد از آشنایی با کوه این مسئله خیلی جدی‌تر شد. می‌توان گفت شروعش از همان اولین کوهی بود که با بهرام رفتیم، اولین روزی که من با گروه به کوه رفتم که همان دماوند بود، به ما یک ساندیس داد با یک نی، گفت اگر این پوشش نی خیلی سنگین است و نمی‌توانید حملش کنید تا برگردانید داخل شهر و در سطل زباله بیندازید، به من بدهید تا در کوله‌ام بگذارم. با همین حرف کوچک، بزرگ‌ترین درس را به همۀ ما داد که به‌هیچ‌وجه حق نداریم کوهستان را آلوده کنیم. در سال‌های بعد، خیلی دیدم که افراد به اسم کوهنورد می‌آیند و دست به چه تخریب‌هایی در کوهستان می‌زنند. بارها پیش آمد که کار ما به بحث و جدل کشیده شد. یک زمان گروه رفتگران طبیعت خیلی فعال بودند و در کوه‌ها هم می‌آمدند و پاک‌سازی می‌کردند، من هم گاهی با آن‌ها همکاری داشتم. یک بار در دماوند یک برنامۀ پاک‌سازی بزرگ راه انداخته بودند که در آن شرکت کردم، من هیچ‌وقت در عمرم تا آن زمان مریض نشده بودم طوری که زیر سرم بروم. ولی در پاک‌سازی دماوند آن‌قدر آلودگی بر اثر ریختن زباله به وجود آمده بود که بعد از برگشت به شهر برای اولین بار کار من به سرم کشیده شد. مرتب تهوع داشتم و سیستم گوارشم کاملاً به‌هم ریخته بود و دکتر گفت یک آلودگی میکروبی شدید است.
*از نظر پوشش گیاهی کوهستان‌ها چطور؟ چون به هر حال ما یک‌سری گیاهانی داریم که مخصوص اقلیم کوهستان هستند و برداشت بی‌رویه از آن‌ها طوری بوده که بعضی‌هاشان رفته‌اند به سمت انقراض… در این موارد در گروه‌های کوهنوردی چقدر دغدغه هست؟
در خصوص آسیب رساندن به پوشش گیاهی کوهستان، کوهنوردی، کوهنوردان و افراد عادی آسیب نمی‌رسانند، ولی وقتی فقر و مشکلات اقتصادی آن‌قدر زیاد است، چیدن مثلاً آویشن از کوه گذران زندگی می‌شود. یک زمانی که ما به منطقۀ شاه‌البرز می‌رفتیم، پر بود از سبزی‌های کوهی، بعد می‌دیدیم می‌آیند با قاطر، گونی‌گونی از این سبزی‌ها بار می‌کنند و می‌برند برای فروش. یا همین دامنه‌های توچال، ریواس‌کن‌ها یا کسانی که سبزی‌های دیگر را با گونی می‌برند برای فروش. خب آن شخص مجبور است این کار را بکند. قطعاً فقر باعث این اتفاق شده است. اگر فقر نبود می‌رفتند دنبال کار دیگر. همان منطقه از شاه‌البرز کاملاً خالی از گیاه شده است یا همین‌طور توچال و بقیۀ کوه‌های دیگر. متأسفانه ما نمی‌توانیم همه را محکوم کنیم. وقتی این شخص نان برای خوردن ندارد، من چطور می‌توانم به او بگویم این کار را انجام نده. مشکلات را باید همه‌جوره و از همه طرف دید و به همه حق داد.
* بعد از چند سال کوهنوردی بود که تصمیم گرفتید به هیمالیا بروید؟
من سال ۸۴ با کوه آشنا شدم و چند سال کوه‌گردی میکردم تا این‌که سال ۸۷ یکی از دوستانم که از همان گروه متاک بود و خیلی هم کوهنورد خوبی بود، به من گفت چرا عضو یک باشگاهی نمی‌شوی که فعالیت‌های جدی‌تری انجام دهی، دوره‌ها را شرکت کنی؟ من به پیشنهاد او به باشگاه اسپیلت رفتم. یکی دو سال عضو این باشگاه بودم و سال ۸۹ این باشگاه یک برنامه صعود برون‌مرزی به قلۀ مستاق‌آتا در غرب چین اعلام کرد. من خیلی کنجکاو بودم که یک قله ۷۵۰۰ متری چه‌جوری می‌تواند باشد. می‌شود گفت بر اساس کنجکاوی‌هایم تصمیم گرفتم به این سفر بروم و ببینم یک قلۀ بلند به چه شکل است. و این‌طور شد که همراه دو نفر دیگر از اعضای این باشگاه آقای محمودی و آقای حمیدی (مدیر باشگاه) برای صعود عازم شدیم و با تمام سختی‌ها و شرایط بد آب‌وهوایی و بدون هم‌هوایی درست‌وحسابی، توانستیم صعود کنیم. من شرایطم روی قله خوب بود، همین باعث شد که وسوسه شوم و ببینم در یک ارتفاع بالاتر چطور می‌توانم باشم و عمل کنم. تصمیم گرفتم بروم سراغ یک قله با ارتفاع هشت هزار متری، شش ماه بعد رفتم قلۀ ماناسلو و از همین‌جا داستان هیمالیا رفتن من شروع شد. باز بر اساس کنجکاوی‌ها می‌خواستم ببینم در ارتفاع کمی بلندتر واکنش بدن من به چه صورت و فضای آن قلۀ هشت‌هزاری چگونه است.
*پس انگیزۀ شما شامل دو بخش بود؛ یکی محک زدن خودتان در شرایط دشوارتر و یکی کنجکاوی برای این‌که ببینید قله‌های مرتفع‌تر چگونه است؟
بله، البته نه این‌که این کنجکاوی من فقط در مورد کوهنوردی بوده باشد. مثلاً من شاگرد اول رشتۀ تجربی بودم و درسم بسیار خوب بود. فکر کردم من که می‌توانم حتماً در رشتۀ پزشکی قبول بشوم ولی در رشتۀ ریاضی چطورم؟ آن‌قدر این موضوع مرا وسوسه کرد که تابستان قبل از سال چهارم بدون این‌که به خانواده‌ام بگویم رفتم کتاب‌های رشتۀ ریاضی را گرفتم نشستم خواندم، بعد امتحان تغییر رشته دادم سال چهارم رفتم سر کلاس ریاضی نشستم. بعد کنکور ریاضی هم دادم و باعث تعجب همه شد. ریاضی محض خواندم چون می‌خواستم ببینم ریاضی چطور است. برایم چالشی بود. با این‌که رتبه‌ام خوب بود تمام انتخاب‌های اولم ریاضی محض بود که ریاضی محض دانشگاه شریف هم قبول شدم. و از این رشته فکر کردن را یاد گرفتم.
*فکر می‌کنم این رشته در کوهنوردی خیلی به شما کمک کرده…
بله، به‌نوعی منطقی بودن خیلی جاها به انسان کمک می‌کند. هرچند من آدم احساسی‌ای هم هستم ولی متأسفانه کنار گذاشتن منطق خیلی جاها به ضرر انسان تمام می‌شود.
*خانم کاظمی، شما همچنان به صعودهای خودتان ادامه می‌‌دهید؟
از زمانی که کرونا شروع شد من صعود بلندی نداشته‌ام. برای صعودها نه اسپانسری داشتم و نه دولت یا فدراسیون از من حمایت کرد و چون همیشه صعودهای من شخصی بوده تأمین هزینه خیلی برایم مشکل بود و از سال ۲۰۱۹ صعود بلندی نداشته‌ام. سال ۲۰۱۹ را مجبور بودم سخت کار کنم. بعد آن هم که کرونا شروع شد و دو سه سال درگیر آن بودیم. من هم در این اواخر فقط راهنمای کوهستان برای گروه‌های خارجی بودم. توریسم که کلاً تعطیل شد و الآن هم که اوضاع به این شکل درآمده است. عملاً از سال ۲۰۲۰ من دیگر کار نکرده‌ام و اصلاً نمی‌توانم به یک صعود بلند فکر کنم. حتی اگر هم بخواهم، به خاطر شرایط مالی نمی‌توانم. اگرچه سعی کرده‌ام صعودهای زیادی به جاهای مختلف در ایران، اروپا و جاهایی که امکانش بوده است داشته باشم، ولی نه قلۀ هشت هزار متری، یکی به دلیل مادی و دومی هم به خاطر این‌که متأسفانه جو هیمالیا هم خیلی تجاری شده؛ یعنی کمی از کوهنوردی واقعی فاصله گرفته است و اکثر آدم‌هایی که در این محیط‌ها می‌بینید، نیامده‌اند کوهنوردی کنند، صرفاً آمده‌اند که یک رزومه‌ای جمع کنند و برگردند تا برای اسپانسرشان مبلغ بیشتری بگیرند. تجاری کردن فضای هیمالیا باعث شده برای کوهنوردان مستقل و کسانی که می‌خواهند با بودجه‌های پایین‌تر کوهنوردی کنند کمی کارشکنی شود. حتی در مناطقی مثل نپال و پاکستان…
*چه جاذبه و عشقی در کوهنوردی وجود دارد که یک نفر ورزش مورد علاقه‌اش را کنار می‌گذارد و بدون حامی مالی و با تمام خطرات جانی و مشکلاتش به سراغ کوهنوردی می‌رود؟
شاید اصلی‌ترین انگیزه، خود طبیعت باشد. شما با چیزی طرف هستید که نظیر ندارد. خیلی قوی است؛ یعنی قوی‌تر از طبیعت نداریم و هیچ کدام ما در مقابل آن هیچ چیزی نیستیم. آن‌قدر که قوی و مهربان است. در عین حال لطیف‌تر از طبیعت هیچ چیزی نیست. نهایت زیبایی‌ها، مهربانی‌ها و لطف را دارد. انسان را به خود راه میدهد. صحنه‌هایی به انسان نشان میدهد که شما در هیچ فیلم یا عکسی نظیر آن را نخواهید دید. آرامشی که میدهد. یک مجموعه‌ای از خوبی‌ها و کنار آن قدرتی که دارد. آن‌جاست که متوجه می‌شوید در مقابل آن هیچ چیز نیستید. این طبیعت است که به شما اجازه میدهد بروید و به قله برسید. این ما نیستیم که فتح می‌کنیم، این طبیعت است که اجازه میدهد ما به آن بالا برویم و از دیدن زیبایی‌ها لذّت ببریم. من فکر می‌کنم این رابطۀ معنوی‌ای که بین انسان و طبیعت برقرار می‌شود جاذبۀ اصلی است. طبیعت قوی‌ترین عنصری‌ست که در این دنیا وجود دارد.
*انگار طبیعت در این اقلیم (کوهستان) بیشتر از هر جای دیگری زیبایی‌اش را در اختیار می‌گذارد.
بله… صحنه‌هایی را می‌بینید که در زندگی شهری هرگز نمی‌بینید. من وقتی داشتم ماکالو را صعود میکردم توانستم طلوع خورشید را روی قلّۀ اورست ببینم. دوربینم یخ زده بود نمی‌توانستم عکس یا فیلم بگیرم ولی مطمئنم اگر هم عکسی گرفته بودم هرگز نمی‌توانست زیبایی واقعی آن را نشان بدهد. آن‌قدر آن صحنه زیبا بود که قابل تصور نیست. زیبایی‌هایی که بسیار خاص و منحصربه‌فرد است و شما فکر می‌کنید چند نفر آدم در دنیا هست که این زیبایی را دیده باشد، یک جور خودخواهی است ولی قشنگ است.
*کوهستان بر رفتار، شخصیت و شیوۀ زندگی شما چه تأثیری گذاشته است؟
اولین تأثیر مهم آن تقریباً بر تمام کوهنوردان، سادگی است. از تجملات و زرق‌وبرق دور می‌شوید، این سادگی و بی‌تکلّف بودن و راحت‌گیری یکی از تأثیرات مهم آن است که در بیشتر کوهنوردان می‌بینید چون این تجربه را داشته‌اند که با تمام داشته‌هایت ممکن است ۱۰ دقیقۀ دیگر نباشی. این زندگی خیلی زودگذر و ناپایدار است. و دیگری تلاش است. این‌که شما می‌دانید برای هر چیزی باید تلاش کرد. نباید خسته شد. ممکن است خیلی سخت باشد ولی اگر بدانی که با کمی تلاش دیگر می‌توانی برسی، دست از تکاپو برنمی‌داری.
*آیا کوه می‌تواند محلّ اتصال انسان با جهان معنا باشد؟
در مقابل طبیعت غرور معنایی ندارد. بزرگ‌ترین آدم‌ها آمده‌اند در کوه و با یک حادثۀ کوچک از بین رفته‌اند پس اگر کسی در کوهستان دچار غرور شود، دچار خودخواهی شود، اصلاً دوامی ندارد. ما در مقابل طبیعت یک مرزی داریم که باید آن حد خودمان را بشناسیم. طبیعت بسیار منطقی‌ست. ما در مقابل طبیعت هیچ چیزی نیستیم. اگر طبیعت بخواهد قدرت خود را به ما نشان دهد، ما را قطعاً در هم می‌شکند.
*در زندگی شهری شما چه تغییری اتفاقی می‌افتد؟
طبعاً از دیدن این همه نامهربانی انسان با طبیعت خیلی دلگیر می‌شوم. روش‌های خودم را که به محیط آسیب می‌رساند اصلاح می‌کنم و… سعی می‌کنم در همۀ جنبه‌ها تجدیدنظرهایی در زندگی داشته باشم.
*معمولاً صعود به یک قله مرتفع میانگین یا استاندارد زمانی دارد؟
جدا از این سال‌های اخیر، یک‌سری با امکانات خاص و یک‌سری با توانایی خاص صعودهای سرعتی انجام می‌دهند. تا قبل از این اکسپدیشنها متفاوت بود، بسته به این‌که چقدر طول بکشد شما به کمپ اصلی برسید. چه مدّت طول بکشد تا بدن‌تان با شرایط ارتفاعی تطابق پیدا کند. چه بازه زمانی خوبی به شما بدهد. خیلی خیلی قدیم‌ترها، اکسپدیشنها می‌توانست ماه‌ها طول بکشد. بیشتر از سه چهار ماه. چون رسیدن پای آن کوه سخت بود. جاده‌ای وجود نداشت، باید هفته‌ها پیاده تمام بارها را می‌کشیدند تا به کمپ اصلی برسند. الآن یکی از شرایطی که ایجاد شده، با هلیکوپتر سریع از شهر به کمپ اصلی می‌برند. تطابق بدن است با شرایط ارتفاع که ما به آن پروسۀ هم‌هوایی می‌گوییم. باید چند بار بروی بالا و بیایی پایین، بروی بالاتر دوباره بیایی پایین، تا بدنت رفته‌رفته به این کمبود اکسیژن و شرایط ارتفاع عادت پیدا کند. همین را الآن با چادرهای ارتفاع در منزل می‌شود انجام داد. چادرهایی هست که در آن‌ها شرایط کم اکسیژن بالا را شبیه‌سازی می‌کنند، شخص یک ماه در منزل شب‌ها در این چادر می‌خوابد و تحت دستگاه‌های خاصی تمرینات هوازی را با شرایط اکسیژن کم انجام میدهد، وقتی رسید به کمپ اصلی بدنش آماده و هم‌هواست و سریع بالا می‌رود. این صعودها یک پروژۀ ماشینی هم شده است و شخص می‌تواند طی یک هفته، یک یا حتی چند قله هشت هزار متری را صعود کند. پروسۀ صعود هشت هزار متری در زمانی که من صعود میکردم، بین یک تا دو ماه زمان می‌برد.
*با توجه به سازگاری‌ها و دشواری‌هایی که وجود دارد، آیا جنسیت در صعودها تأثیری دارد؟
دشواری‌‌ها همیشه برای خانم‌ها به دلایل مختلف بیشتر است. اول این‌که هنوز ورزش کوهنوردی خیلی مردسالار است متأسفانه. خانم‌ها به‌خاطر شرایط‌شان، در ارتفاع مشکلات خاص خودشان را دارند. از یک دستشویی رفتن ساده تا… ولی جدا از این‌ها آن چیزی که تجربۀ من نشان داده و یک پایۀ علمی هم دارد، بدن خانم‌ها در ارتفاع، به‌خاطر داشتن عضلۀ کمتر و چربی بیشتر، خیلی سریع‌تر از آقایان سازگار می‌شود و به اکسیژن کمتری احتیاج دارند.
*حس یک صعود زنانه متفاوت است با حسی که یک مرد می‌تواند داشته باشد؟
خیلی این‌طور به ماجرا نگاه نکرده‌ام ولی معمولاً تفاوت رفتارهایی بین زن و مرد وجود داشته… حس خوبی ندارد که اولش مثل یک دختربچۀ کم‌تجربه و ضعیف با تو برخورد کنند بعد که می‌فهمند قلۀ اورست را صعود کرده‌ای برخوردشان عوض شود. همین می‌تواند در مورد یک آقا صدق کند. تو چه می‌دانی آدمی که جلوی تو ایستاده چه رزومه‌ای دارد؟ چرا به خودمان اجازه می‌دهیم بر اساس ظاهر قضاوت کنیم؟ این خیلی دردناک است.
*راجع به زنان کوهنورد ایرانی برای‌مان بگویید.
ما خیلی دخترهای کوهنورد داریم که کارهای بزرگ بسیاری انجام می‌دهند. ولی طبیعتاً با محدودیت بیشتری نسبت به آقایان روبه‌رو هستند. کوهنوردی با طبیعت سروکار دارد، خارج از خانه است، رفت‌وآمد، با گروه بودن، ما هنوز نگرش سنتّی در خیلی از خانواده‌ها داریم که برای دخترهای‌شان خیلی خیلی بیشتر از پسرها محدودیت قائل هستند. این‌که بروند یک برنامه‌ای که دو سه روز طول می‌کشد و شب در کوه با یک گروهی بمانند، این برای خیلی از خانواده‌ها مسئله است، نیاز به استقلال مالی دارد. یک زمانی ما پیش‌روتر از کشورهای اروپایی بودیم. ما یک سال جشنواره‌ای در تهران برگزار کردیم به نام کوه‌بانو، یک جشنوارۀ بین‌المللی بود. این‌طور که من شنیدم و بعدها هم به من گفتند، این اولین نمایشگاه عکس و همایش بین‌المللی با موضوع زن و کوهستان بوده که در کل دنیا برگزار شده است. قبل آن یک چنین چیزی در هیچ کجا برگزار نشده بود. ما نام این جشنواره را یادبود «مهری زرافشان» گذاشتیم. مهری زرافشان کسی بود که حدود هفتاد سال پیش، کارهای بزرگی از جمله شب‌مانی در قلۀ دماوند و صعود به علم‌کوه داشته و بسیاری از قله‌های شاخص را صعود کرده، نه فقط در کوهنوردی بلکه در ورزش‌های دیگر هم بسیار فعال بوده ولی در کوهنوردی کارهای خیلی خیلی بزرگی انجام داده است. آن زمان که مهری زرافشان این کارها را انجام می‌داد، در خیلی از کشورهای اروپایی عضویت خانم‌ها در آلپاین‌کلاب‌ها ممنوع بوده است. ببینید ما در چه شرایطی بوده‌ایم. بسیار زنان پیش‌رو این‌چنینی داشتیم. فقط ایشان نبودند، خانم‌های دیگری هم بود‌ه‌اند. اتفاقی که افتاد این بود که بعد از انقلاب سال‌ها کوهنوردی برای خانم‌ها ممنوع شد. عده‌ای در بند یخچال دستگیر می‌شدند. یا اگر می‌خواستند بروند کوهنوردی در جاده و جاهایی که ایست بازرسی قرار داشت، دخترها قبل از آن پیاده می‌شدند، از لابه‌لای دره و کوه دور می‌زدند و آن‌ورتر سوار مینی‌بوس می‌شدند. اگر می‌دیدند‌شان آن‌ها را دستگیر و زندانی می‌کردند. تمام این موارد بازدارنده باعث می‌شود دخترها کمرنگ‌تر شوند.
*راجع به خانم لیلا اسفندیاری برای‌مان بگویید.
لیلا خیلی دختر شجاع و پیش‌رویی بود. واقعاً من به او احترام می‌گذارم. بسیار دختر مهربان جسور و حساسی بود و همین حساسیت بالاخره کار دستش داد و حادثه برایش اتفاق افتاد. جامعۀ ما گاهی خیلی بی‌رحم می‌شود. بدون آن‌که کسی را بشناسند راجع به او قضاوت می‌کنند. بدون آن‌که راجع به حادثه‌ای چیزی بدانند حکم می‌دهند. لیلا و هم‌گروهی‌های او در نانگاپاربات حادثه داشتند و بعد از آن حرف‌های خیلی بدی به لیلا زده بودند و او را آزردند. یک‌جورهایی شاید می‌خواست خودش را اثبات کند. در هر صورت ما از این حادثه‌ها کم نداشته‌ایم. لیلا خیلی دختر حساس و مهربانی بود و همیشه دلم می‌سوزد که تنها ماند، شاید اگر یک همراهی داشت، کسی که می‌توانست با او برنامه‌اش را اجرا کند، درصد اشتباهاتش پایین می‌آمد و الآن زنده بود. چون ما به زندۀ لیلا احتیاج داشتیم. می‌توانست راهگشا و معلم خوبی باشد برای دیگر دخترها، ولی متأسفانه او را از دست دادیم.
*شما هم تنهایی را خیلی انتخاب می‌کنید، خیلی تنها صعود می‌کنید، آیا این تنها تجربه کردن‌ها دلیل خاصی دارد برای شما؟
من جایی که مجبور باشم تنها می‌روم، وگرنه درست نیست که در کوهستان تنها رفت. یک وقتی هست که شما مجبور می‌شوید تنها بروید. من به‌هیچ‌وجه تنهایی را توصیه نمی‌کنم. من بنا بر شرایطی که مجبور شدم، خیلی از صعودهای خودم را تنهایی انجام داده‌ام. در آن تنهایی هم سعی می‌کنم حواسم جمع باشد که اشتباهاتم را کم کنم. در هر صورت کوهنوردی یک ورزش گروهی‌ست حالا این گروه می‌تواند از دو نفر به بالا تشکیل شده باشد. بهتر است کوهنوردی در گروه انجام شود.
*در جایی گفته بودید کوهستان بهترین مکان برای کتاب خواندن است، با توجه به حجم کتاب چطور آن را حمل می‌کنید؟ از تکنولوژی جدید استفاده می‌کنید؟
بستگی دارد، اگر جایی باشد که یکی دو روزه بشود رفت از تلفن همراه می‌توان استفاده کرد یا کتاب نازک کاغذی برد. یک وقت‌هایی هست که تعداد روزها زیاد است، شارژ زیاد ندارید، حتی تبلت و کتابخوان هم نمی‌تواند کار کند، کتاب کاغذی مسلماً بهتر است. من در بیس کمپ۲ اورست هم کتاب کاغذی برده بودم.
*چه کتابی با خودتان برده بودید؟
یکی از کتاب‌هایی که همیشه با خودم می‌بردم رنج و سرمستی زندگینامه میکل‌آنژ بود. یکی دیگر همه می‌میرند سیمون دوبووار، یا از موراکامی و…
*و احتمالاً تجربۀ کتابخوانی در آن‌جا عمیق‌تر است… چون احتمالاً چیزی نیست که حواست را پرت کند.
چرا اتفاقاً شرایط بی‌ثبات زیاد است ولی گاهی هم پیش می‌آید که ساعات زیادی هیچ کاری جز انتظار کشیدن نداریم. بهترین کار در آن زمان فکر کردن یا کتاب خواندن است.
فصلنامۀ صنوبر، سال ششم، شمارۀ ۱۸ و ۱۹، ص ۶۶ تا ۷۸.