پرواز از شاهراه پرنشیب و فراز بقا تا سیاه‌چاله‌ای به نام انسان!
مانیا شفاهی/ بیش از هشت سال است که گیلانشاه خالدار را کسی ندیده است. پرنده‌های دیگری هم هستند که به تدریج دارند از قاب طبیعت محو می‌شوند و انسان به زندگیِ انفرادی و خودخواهانه روی زمین ادامه می‌دهد، بی‌آنکه حتی جرأت کند با اطمینان بگوید: گیلانشاه، منقرض شده است. چشم بستن و گوش ندادن و تردید در به زبان آوردن حقایق تلخ چیزی را عوض نمی‌کند. همیشه یک عده هستند که همه‌ی تقصیرها به گردن آنهاست ولی واقعاً «مسئولان» از نظر تمام مخلوقات هستی چه کسانی هستند؟ برای آنها بین من و شما فرقی هست؟ اندازه‌ی مسئولیت من و شما فرق دارد؟
دکتر جمشید منصوری، نویسنده‌ی کتاب پرندگان ایران و یکی از قدیمی‌ترین پرنده‌شناسان ایران، از وضع نگران‌کننده‌ی پرندگان سرزمین‌مان می‌گوید، از روند رو به افول جمعیت آنها و دلواپسی‌هایی که روز به روز بیشتر می‌شود. پرنده‌هایی که به قول استاد مسیر پرفراز و نشیب بقا را طی کرده‌اند تا امروز به ما رسیده‌اند. امثال ایشان به سهم خود نسبت به هستی ادای دین کرده‌اند و خوب است وقتی این گفت‌وگو را می‌خوانیم فکر کنیم که ما قرار است چگونه وظیفه‌ی خود را انجام دهیم؟ ما که همیشه از گروهی با عنوان مسئولان به حق انتظار داریم که حواس‌شان به معاش و امنیت و زندگی‌مان باشد، ما که اجازه‌ی هر دخل و تصرفی در زمین و آسمان را به خود می‌دهیم، قرار است برای دیگر ساکنان زمین چگونه مسئولانی باشیم؟
موضوع علاقه‌ی شما به پرندگان از کجا پیش آمد و نیاز به نگارش کتاب پرندگان ایران را از کجا حس کردید؟
من از کودکی حیوانات مختلف را دوست داشتم. حتّی یک آهو را بزرگ کردم و در خانه خرگوش داشتیم. پدرم فرهنگی بود و من متولّد اهواز هستم. معمولاً برای اینکه درآمد بیشتری داشته باشد مدیر مدارسی می شد که نزدیک شهر اهواز بودند تا بتواند زمین بگیرد یا کشاورزی هم بکند. در خانه هم گاو و گوسفند و مرغ و خروس داشتیم و برخی از وظایف نگهداری اینها بر عهده‌ی من بود. مثلاً در آن زمان که لوله‌کشی نبود هر روز که گاو از چرا برمی‌گشت، با سطل آب می‌آوردم و با صابون می‌شستمش طوری که یکی دو بار چوپان می‌گفت: «شما این گاوتان را چکار می‌کنید که همیشه برق می‌زند؟» در این زمان آهویی داشتم که وقتی آوردندش داشت می‌مرد و خیلی کوچک بود. یک دامپزشک تجربی مداوایش کرد و آنقدر بزرگ شد که اندازه‌ی یک الاغ شده بود و ما نمی‌دانستیم چکارش کنیم چون اصلاً به فکر کشتنش نبودیم. خودم علاقه‌ی زیادی به پرنده داشتم ولی رشته‌ای که در ابتدا خواندم خاک‌شناسی بود. یعنی من هم در دوره‌ی کارشناسی و هم در کارشناسی ارشد رشته‌ی خاک‌شناسی خواندم و در ابتدای دهه‌ی ۵۰ کارشناس خاک و مسئول خاک‌شناسی استان بودم.
تا اینکه آگهی جذب نیروی سازمان محیط‌زیست را دیدم، در امتحانش شرکت کردم و قبول و استخدام شدم و حقوقش چون بیشتر بود به سازمان محیط‌زیست رفتم. آن زمان تصور چندانی از محیط‌زیست نداشتیم ولی یک خارجی به نام آقای دکتر اسکات که او هم پرنده‌شناس و فارغ‌التحصیل دانشگاه آکسفورد بود به ما که حدود سه-چهار نفر بودیم گفت که بیایید به بخش پرندگان. آقای دکتر کهرم، آقای وزیری و یکی دو نفر دیگر که آنها به مرور زمان از محیط‌زیست رفتند و فقط من و آقای کهرم ماندیم و تا آخر هم محیط‌زیستی ماندیم، البته آقای کهرم اوایل انقلاب رفتند انگلیس و حدود ۱۵-۱۶ سال آنجا بودند و بعد برگشتند.
من اول فکر می‌کردم پرنده همین کلاغ و کبوتر و اینهاست ولی وقتی وارد محیط‌زیست شدیم ما را به کتابخانه بردند و گفتند از این کتاب‌ها بخوانید. بعد متوجّه شدم که پرندگان چه دنیای عجیبی دارند و فراتر از حدّ تصور ما در کلّ جهان و از جمله در ایران خودمان پرنده وجود دارد که هرکدام ویژگی‌ها، رنگ‌ها، عادات و رفتارهای مختلفی دارند. کم‌کم به این حوزه علاقه‌مند شدم تا اینکه انقلاب شد. البته قبل از انقلاب بورسیه شدم و به انگلستان رفتم، آنجا فوق‌لیسانس اکولوژی گرفتم بعد رفتم به دانشگاه آکسفورد و یک سالی هم آنجا درس خواندم که مصادف شد با انقلاب و بورسم در آنجا را لغو کردند و گفتند که باید برگردی. تقریباً فقط پایان‌نامه‌ام مانده بود که برگشتم و چون دیگر به پرندگان علاقه‌مند شده بودم در این مسیر به خدمت و مطالعه ادامه دادم.
قبلاً کتابی با نام پرندگان ایران در زمان آقای اسکندر فیروز به چاپ رسیده بود، آن را مطالعه کردم و دیدم کتاب بسیار جالبی است و برای اولین بار که چاپ شد زحمت زیادی برایش کشیده شده بود ولی مقدار زیادی اشکال داشت و از ۴۹۰ گونه‌ای که کتاب در آن زمان اسم برده بود، فقط نزدیک به ۲۰۰ یا ۲۰۵ تصویر از این پرنده‌ها را داشت و حتی نقشه‌های پراکنش آنها هم ۱۸۰ یا ۱۸۱ عدد بیشتر نبود. فکر کردم خوب است که من کتاب کامل‌تری مثل کتابی که انگلیسی‌ها یا امریکایی‌ها چاپ می‌کنند با توضیح و نقشه‌ی درست پراکندگی و عکس‌های کامل تهیه کنم که حدود ۲۰ سالی روی آن کار کردم، یعنی از اوایل انقلاب تا اولین چاپ آن که سال ۷۷ یا ۷۸ بود. چاپش کردیم و در عین حال هم چون کارشناس مسئول پرنده‌شناسی سازمان محیط‌زیست بودم بعد از چاپ اول شروع به کار کردن روی خود این کتاب کردم و تقریباً ۴۰-۵۰ تا اشکال داشت که برطرف کردم. پرندگان بعضی از مناطق اصلاً شناسایی نشده بودند، سعی کردم بروم آنجا را ببینم و این کتاب را برای چاپ دوم با اشکالات کمتری به چاپ برسانیم.
البته کسانی که من با آنها مشاوره می‌کردم، یکی همان آقای دکتر اسکات بود که بعد از رفتنش هم با او از راه دور مشاوره و ارتباط داشتم و یکی هم آقای دکتر پورتر، استاد دانشگاه آکسفورد که کتاب پرندگان خاورمیانه را نوشته بود و لطف می‌کرد نقشه‌های مرا اصلاح و راهنمایی‌های لازم را می‌کرد و من هم سؤالاتی که داشتم می‌پرسیدم. چاپ دومش هم تمام شد و برای چاپ سوم هم مجدداً رویش کار کردم و تقریباً چهار الی پنج سالی هم به طول انجامید و به چاپ رسید و دیگر اشکالات آن یکی‌ها را نداشت و کتاب تقریباً کامل‌تری بود. باز من حدود چهار الی پنج سال دیگر روی این چاپش هم کار کردم و در حال حاضر آماده‌ی چاپ است، ولی با وجود تورّم و گرانی حساب کردیم هر جلد کتاب اگر بخواهد با کیفیت خوب چاپ شود تقریباً ۱۸۰ هزار تومان هزینه برمی‌دارد و ناشر گفت که ممکن است فروش نرود و کسی با این قیمت نخرد.
استاد من ویراست سوم کتاب را دارم که در آن ۵۱۴ گونه پرندگان ایران معرفی شده بود. در حال حاضر چقدر به آنها اضافه شده است؟
الان نزدیک به ۵۳۳ تا ۵۳۵ گونه است.
طراحی‌های کتاب پرندگان با خودتان بود؟
خیر، کار خانمی به نام فاطمه صالحی است که البته الگوبرداری از کتابی انگلیسی به نام Birds of Britain and Europe است. من هم نظارت می‌کردم که اشتباه نباشد. البته کار بسیار دشوار و پردردسری است، چون مثلاً پستانداران ۱۷۰ الی۱۸۰ گونه هستند ولی اینها حدود ۵۳۵ گونه هستند که من از هر گونه‌ای هم چندین عکس تهیه کرده بودم؛ در حال پرواز، جوان، جوجه، بزرگ، دو ساله… مخصوصاً از عقاب‌ها و شاهین‌ها که شناسایی‌شان سخت است تصاویر بیشتری گذاشتم و کار خیلی سختی بود.
در حال حاضر طبق آخرین ویرایش کتاب، وضعیت گونه‌های قید شده از نظر سازگاریشان با تغییرات اقلیمی و سایر چالش‌های محیط‌زیستی چطور بوده، تعداد گونه‌های در معرض خطر از زمانی که شما شروع به نگارش کتاب کردید تغییری داشته؟
اولاً در کل بگویم که ما دائم در حال از دست دادنیم، یعنی نتوانسته‌ایم در هیچ موردی اصلاح یا ترمیم جمعیت داشته باشیم. دائم دارند کم می‌شوند و خیلی از تالاب‌هایمان خشک شده‌اند. من در حال حاضر در شمال زندگی می‌کنم. تا ۱۰ سال پیش اطراف خانه‌ی من فقط شالیکاری بود، هیچ چیز دیگری نبود. ولی حالا تمام اطراف ساختمان شده، ویلا ساخته‌اند یا با رشوه اجازه‌ی ساخت گرفته‌اند چون منطقه مسکونی نبوده است. در نتیجه نه تنها در اینجا بلکه در تمام شمال آنقدر ساختمان ساخته‌اند، جاده کشیده‌اند و جنگل از بین برده‌اند که من شاهدم هر روز ماشین‌ها با بار درختان جنگلی می‌روند و نمی‌دانم چرا کنترل نمی‌شود، در نتیجه وقتی زیستگاه از بین برود پرنده جایی ندارد.
انسان وقتی که اجاره‌نشین است و بیرونش می‌کنند می‌رود جای دیگری پیدا می‌کند ولی یک اصطلاحی هست به نام «جایگاه اکولوژیک»، وقتی پرنده جایگاهش را از دست بدهد، یا باید یکی دیگر جایش را بگیرد یا اینکه بمیرد. در گذشته در طول سال حدود ۶ میلیون پرنده به صورت مهاجر از تمام مرزها وارد ایران می‌شد و حدود ۲ میلیون برمی‌گشت. یعنی ۴ میلیون آنها یا از بین می‌رفتند یا شکار می‌شدند. مخصوصاً در ایران یا کشورهای عربی حاشیه‌ی خلیج فارس و افغانستان و غیره. موقع برگشتن حدود ۵/۲ میلیون پرنده برمی‌گشت. ولی حالا حداکثر تعداد پرنده‌ای که به کشور وارد شده ۲ میلیون و اندی بوده است و چندتا برگشته متأسفانه آماربرداری نمی‌شود که من اطلاع بدهم. تعداد پرندگان در خطر انقراضی که ۲۰ سال قبل داشتیم حدود ۱۰ گونه بوده که حالا به حدود ۵۰ گونه رسیده است.
از گونه‌هایی که در کتاب شما ثبت شده گونه‌ی منقرض‌شده‌ای هم داریم؟
البته به همین راحتی نمی‌توان گزارش انقراض داد ولی یک گونه بوده به نام گیلانشاه خالدار که آخرین آمارش در سال ۸۹ یا۹۰ بوده که خود من در نایبند بوشهر دیدم. البته به همراه یک کارشناس روسی که استاد دانشگاه مسکو بود دیدیم. انقراض همینطوری ثبت نمی‌شود و باید باید اطلاعات دقیق و مستندی داشته باشد. ولی بعد از آن دیگر ما گیلانشاه را ندیدیم و در دنیا هم دیده نشده و فعلاً این پرنده مشکوک به انقراض محسوب می‌شود. اما در ایران اولاً در مورد پرندگان کوچک هنوز آماری نداریم و نمی‌دانیم، کسی هم دنبالش نیست که دقیق بداند وضع‌شان چطور شده است.
بزرگ‌ترها مثل غاز پیشانی سفید کوچک، عقاب‌ها، شاهین‌ها، سنقرها و غیره نیز که قبلاً خیلی دیده می‌شدند را حالا تقریباً گاه‌گاهی به ندرت می‌بینیم و جمعیت‌شان کم شده است یا مثلاً من کرکس سیاه را در گذشته بارها در زمان مهاجرت می‌دیدم که در حال پرواز بودند و می‌رفتند، ولی سال‌هاست که دیگر ندیده‌ام. آمار دقیق نداریم چون قبلاً سازمان محیط‌زیست برنامه داشت، کارشناس‌ها را برای مأموریت به اطراف می‌فرستاد که بررسی و آماربرداری می‌کردند. در حال حاضر چنین کارهایی صورت نمی‌گیرد و اصلاً هم برایشان مهم نیست که اطلاعات به دست بیاورند. بنابراین به طور دقیق نمی‌توانیم بگوییم که وضع‌شان چطور است.
استاد از گونه‌های شاخص اکوسیستم‌های ایران اگر بخواهیم به مهمترین‌ها اشاره کنیم، به چه مواردی می‌توان اشاره کرد؟
یکی از پرندگانی که وضعش در ایران نامطلوب ولی خیلی سرِ زبان است، درنای سیبری است که در مناطق فریدونکنار و اطراف آن اولین‌بار ۱۸ عدد آمده بود، بعدها ۱۱ تا و به مرور زمان کم شد تا اینکه در حال حاضر فقط یکی می‌آید به نام امید، پارسال هم آمده بود ولی امسال هنوز آماری مبنی بر آمدنش به ما نداده‌اند. چون یک خانم فنلاندی است که یک NGO نزدیک فریدونکنار دارد و دائم پایش می‌کند و وقتی می‌آید به من هم اطلاع می‌دهد.
مثلاً در قسمت‌های غرب دریای خزر قرقاول را داشتیم که حالا فوق‌العاده کم شده و خود من حدود دو سال است اصلاً ندیده‌ام. حتّی پشت منزل ما که شالیکاری بود، محلّ باتلاق مانندی وجود داشت که گاهی یک قرقاول می‌آمد، حدود یک سال و نیم پیش صدای شلیک تفنگ شنیدم و رفتم دیدم یک نفر با تفنگ و سگ شکاری آن اطراف است که البته داد زدم و رفت ولی فکر می‌کنم آن یکی را هم از بین برده باشد. بقیه‌ی خطه‌ی شمال هم ساختمان شده، همه‌ی این ساختمان‌ها و جاده‌ها نابودکننده‌ی زیستگاه‌هاست و در مورد بقیه‌ی پرندگان هم یا باعث کاهش جمعیت‌شان و یا از بین رفتن‌شان می‌شود.
یکی دیگر از پرندگان شاخص، زاغ بور است که بیشتر در حوالی مناطق جنوبی یزد وجود دارد و چند ماه پیش با دوستی که آنجاست صحبت می‌کردم، می‌گفت: «آنقدر جمعیتش کم شده که باید ساعت‌ها در کویر بگردیم که شاید اتفاقی یکی پیدا کنیم». در قسمت‌های غرب، شمال غرب، تا جنوب و خوزستان و ایلام هم مثلاً هوبره را داریم که شاخص است، میش‌مرغ را در شمال غربی ایران و شمال سنندج و در قسمت غربی دریاچه‌ی ارومیه هم می‌دیدند که در یک تا دو سال اخیر هیچ موردی دیده نشده در حالی که قبلاً هر بار دست کم ۱۸ تا ۲۰ عدد دیده می‌شد. حتی دو سال قبل یکی برای من عکس آشیانه‌اش را که در گندم‌زارهای آنجا ساخته بود فرستاد ولی چند وقت پیش که تماس گرفتم گفت که امسال ندیدیم.
انواع اردک‌ها مثل اردک سرسفید که در شادگان یا جنوب دریاچه‌ی ارومیه یا دریاچه‌ی اطراف تبریز تخم می‌گذاشت، بارها خودش و جوجه‌هایش را دیده بودیم ولی من پارسال در فصل تولیدمثل که آنجا بودم هیچی ندیدم. منتهی دوستان بعداً گفتند به ندرت دیده شده ولی تولید‌مثل‌کننده ندیده‌اند. اردک مرمری که شاخص است و معمولاً در شادگان جوجه‌آوری می‌کرد. حدود چهار سال قبل یکی از دوستان برای من ۱۰ تا ۱۵ عکس آن را فرستاده بود ولی با توجه به خشک شدن کامل پریشان و ارژن حالا اطلاعات دقیقی از وضعیتش نداریم.
اردک بلوطی که در قسمت‌هایی از تالاب انزلی، گمیشان یا میانکاله دیده می‌شد ولی در سال‌های اخیر اصلاً دیده نشده، تالاب انزلی که تقریباً همیشه پر از جمعیت است و حتی مناطق حفاظت‌شده‌اش هم از قایق‌ها در امان نیستند. آب گمیشان هم خیلی کم شده و چند وقت قبل یکی از روزنامه‌ها مقاله‌ای نوشته و اظهار تأسف کرده بود که گمیشان هم کم‌کم دارد خشک می‌شود. گونه‌های خیلی زیادی هستند که اگر بخواهم همه را نام ببرم خیلی طولانی می‌شود.
در بین اکثریت قریب به اتفاق محیط‌زیست‌دوستان وقتی صحبت از حفاظت و حمایت می‌شود، بیشتر تمرکز و توجه بر روی پستانداران شاخص است و کمتر مثلاً یک گونه پرنده تا این حد مورد توجه و حساسیت واقع می‌شود. آیا واقعاً پرندگان به لحاظ اهمیت اکولوژیکی در رده‌ی بعدی قرار می‌گیرند یا این یک نگاه منطقه‌ای یا جهت‌دار است که در فرهنگ ما یا جهان وجود دارد؟
سؤال خیلی جالبی است. اولاً در اکولوژی جمله‌ای داریم که می‌گوید: «همه‌چیز به همه‌چیز مربوط است»، دوّم اینکه شما ببینید کوچک‌ترین موجود روی زمین، این ویروس کرونا چطور دنیا را دچار بحران کرده است و اینطور هم نیست که تازه به وجود آمده باشد. این طی یک فرآیندی به وجود آمده، دشمنی که در گذشته این موجود کوچک را از بین می‌برد، از بین رفته است و این ویروس فرصت پیدا کرده که گسترش پیدا کند و تمام دنیا را درگیر کرده، بنابراین اگر زیاد از پرندگان صحبت نمی‌شود این نادانی ماست. یک اکوسیستم دارای همه چیز است و اجزایش به هم وابسته‌اند.
از آن باکتری‌ها و رطوبت و پوشش گیاهی گرفته تا پرندگان و غیره. در واقع یک هرم غذایی از کوچک‌ترین موجودات اعم از قارچ‌ها، باکتری‌ها و کرم‌ها گرفته تا پرندگان، خزندگان و پستانداران تشکیل شده، یعنی اینطور نیست که ما از پرندگان و سایر موجودات غفلت کنیم. این از نادانی ماست برای اینکه متأسفانه جامعه‌ی ما در چند دهه‌ی اخیر به سمتی رفته که فقط به جانوران بزرگ نگاه می‌کند به خاطر این که یا تبلیغ خیلی زیادی شده یا تفکر این است که گوشتش چقدر است؟ مزه‌اش چطور است؟ چون این روزها پرنده زیاد در دسترس نیست و خیلی از بین رفته وگرنه قبلاً در جاده‌های شمال، من مدام به راننده می‌گفتم: «اردک‌ها را مراقب باش زیر نکنی! غازها را بپا!»،
الان شما هیچی نمی‌بینی! در جاده نه گاوی، نه اردکی نه پرنده‌ای… حتی توی تالا‌ب‌ها… کمی پایین‌تر از منزل ما استخر بزرگی است، در واقع یک تالاب است. تا حدود ۸ سال قبل گاهی چند اردک و پرنده‌ی مهاجر می‌دیدیم. الان هیچی نیست. چون که همه یک تفنگ دست‌شان است که تا یک پرنده آمد بزنندش. در نتیجه هیچ فضای امنی نیست و از طرفی تبلیغی در موردشان نمی‌شود… در تلویزیون ساعت‌ها صحبت بی‌فایده می‌شود ولی کمی درمورد وضعیت پرندگان در ایران، موقعیت‌شان، زیستگاه‌هایشان و اهمیت‌شان کسی حرف نمی‌زند. در واقع مردم عادت کرده‌اند که اگر درمورد یک چیزی زیاد صحبت شد و هی گفتیم پلنگ یا یوزپلنگ کمی توجه کنند ولی چیزهای دیگر اصلاً برایشان مهم نیست، در حالی که اینها یک بخشی از زنجیره‌ی غذایی هستند و باید باشند که کلّ اکوسیستم و انسان هم بقا داشته باشد.
اگر قرار باشد ما هم مثل کشورهای دیگر وارد تبلیغات و اطلاع‌رسانی در جهت اقدامات حمایتی و حفاظتی در حوزه‌ی پرندگان بشویم، به نظر شما چه گونه‌هایی در ایران در اولویت این امر قرار دارند؟
سازمان محیط‌زیست از مدت‌ها قبل تا حدی روی گونه‌ی هوبره یا میش‌مرغ حساس بوده ولی متأسفانه اعراب حاشیه‌ی خلیج‌فارس برای اینها دلاری پول می‌دهند و این است که می‌آیند مخفیانه شکار می‌کنند و می‌روند و هیچ‌کس نیست که به این موضوع توجهی کند و یا حتی وقتی کارشناسان محیط‌زیست اعتراض کنند، ممکن است با آنها برخورد هم بشود! ولی می‌شود روی هر پرنده‌ای که علاقه‌مند باشید سرمایه‌گذاری کنید و یا دنبال حفاظتش باشید، فرقی نمی‌کند. چندسال قبل تلویزیون با من یک مصاحبه کرد و از من پرسیده شد:«کدام پرنده از همه زیباتر است»؟ هر چه فکر کردم آخر گفتم که نمی‌دانم. پرسید: «چطور شما که پرنده‌شناس هستید نمی‌دانید»؟ گفتم: «اگر شما روند تکامل زندگی اینها را از هزاران سال قبل تا به حال ببینید که چقدر زیر و بالا شده‌اند تا حالا بتوانند با شرایط سازگار شوند، نمی‌پرسید کدام زیباتر است».
آن فنچی که همرنگ شن کویر است، سرگذشتی بسیار طولانی دارد تا حالا توانسته بقا پیدا کند. طبیعت همیشه بر علیه موجودات است و هیچ‌وقت به نفع موجودات نیست. انسان‌ها طبیعت را با ابزارسازی عوض کردند، ولی حیوانات که نمی‌توانند تغییری در آن ایجاد کنند. بنابراین در طول تاریخِ زندگی‌شان آنقدر از بین رفته‌اند تا آن نمونه‌هایی باقی مانده‌اند که توانسته‌اند در شرایط جدید بقا پیدا کنند. این است که شما درمورد هرکدام از پرنده‌ها صحبت کنید جای دوری نرفته و ارزشمند است.
در همه‌ی سال‌های خدمت در تهران بودید؟
هم در تهران بودم و هم پنج سال به زاهدان فرستاده شدم و هم تقریباً به خاطر این کتاب ناگزیر بودم تمام ایران را ببینم و گشته‌ام.
نظر شما درمورد امکانات و بودجه و نیروی انسانی که به محیط‌زیست اختصاص داده می‌شود چیست؟ به نظر شما برای حفاظت از تنوع زیستی کشور ما کفایت می‌کند؟
ابداً! اصلاً تا سال‌های ۶۲-۶۳ قرار بود سازمان محیط‌زیست منحل شود و عقیده بر این بود که به درد نمی‌خورد. حالا هم تا جایی که من می‌دانم بودجه‌ی سازمان محیط‌زیست از بودجه‌ی خیلی از نهادها و سازمان‌های دیگر کمتر است. خیلی کم است. به خاطر دارم که در گذشته سازمان محیط‌زیست جایی بود که به آن اهمیت داده و توجهی می‌شد. الان برای کسی مهم نیست. سازمان محیط‌زیست در اولویت نیست در نتیجه در بودجه‌بندی هم انتخاب مسئولان نیست و برایشان مهم نیست که مسئولیت آن را به چه کسی بدهند.
چون شما هم احتمالاً مطلع هستید که فارغ‌التحصیلان رشته‌ی محیط‌زیست در صدر تحصیل‌کرده‌های بیکار کشور قرار دارند و از تخصص بیشتر آنها استفاده‌ای نمی‌شود و بنابراین این امر نشانه‌ی عدم نیاز نیست، گویای اهمیتی است که داده نمی‌شود.
متأسفانه همینطور است. اتفاقاً وقتی من به دانشجوهایم درس می‌دادم و می‌گفتم که محیط‌زیست مهمترین رشته است، می‌گفتند: «آقا کار نیست». می‌گفتم: «کار با تخصص فرق دارد. دولت باید کار تولید کند». ولی محیط‌زیست برایش مهم نیست. اصلاً شمارش‌هایی که در گذشته در ماه و در سال نه تنها درمورد پرندگان بلکه در مورد تمام حیوانات حتی خزندگان صورت می‌گرفت و حتّی پوشش گیاهی را سازمان محیط‌زیست مورد بررسی قرار می‌داد، دیگر هیچ‌کدام انجام نمی‌شود.
رئیس فعلی سازمان که اصلاً در این خط نیست و تفکرات دیگری دارد و وقتی مثلاً صحبت از طرح‌های انتقال آب می‌شود، کسی به اینکه چقدر از زیستگاه‌ها باید از بین برود اهمیتی نمی‌دهد یا حتی جنگل‌تراشی‌ها بیشتر وقت‌ها با مجوز و اطلاع خود مسئولان انجام می‌شود. تمام اینها نابودکننده‌ی زیستگاه‌هاست که سازمان محیط‌زیست هم هیچ کاری نمی‌کند. فقط آقایی به نام درویش در سازمان بود که کمی شروع به فعالیت کرد و خیلی زود عوض شد و کنار گذاشته شد. حالا شما ببینید وضع چگونه است، از بین سازمان‌ها کم‌ترین بودجه متعلق به سازمان محیط‌زیست است.
در فرهنگ ما نگهداری از پرندگان در اسارت از قدیم وجود داشته، پرندگانی مثل بلبل، قناری، طوطی و … این موضوع نشانه‌ی مهر و الفت مردم به پرندگان است یا از پایه‌ی تفکرات اشتباهی آب می‌خورد؟ آیا گونه‌هایی داریم که اهلی شده و با این شرایط سازگار شده باشند؟
معمولاً هر پرنده‌ای را در خانه نگهداری کنید چون انس می‌گیرد و تغذیه‌اش فراهم است، احتمال اینکه بعد از رهاسازی در طبیعت بتواند زنده بماند بسیار کم است. سال گذشته از اداره‌ی محیط‌زیست تنکابن به من اطلاع دادند که سه تا جوجه‌ی کلاغ ابلق بر اثر قطع درخت به زمین افتاده‌اند و هنوز کوچک هستند و نمی‌دانیم چکارشان کنیم. خانم من که خیلی به پرنده علاقه‌مند است اصرار کرد برویم یکی از آنها را بیاوریم. رفتیم و آوردیم و این پرنده بزرگ شد و طوری به ما عادت کرده بود که اصلاً حاضر نبود از ما جدا شود. در خانه را هم که باز می‌گذاشتیم می‌رفت بیرون و دوباره به‌دو برمی‌گشت.
من پرنده زیاد داشتم حتّی یک عقاب طلایی بزرگ که بعد از انقلاب بعد از تصرّف یک خانه پیدا کرده بودند و برای شکار آهو تربیت شده بود را من نگهش داشتم، ولی پسر کوچکی داشتم که وقتی در می‌زد، این پرنده متوجه می‌شد که و بال‌هایش را باز می‌کرد و می‌ایستاد تا پسرم نوازشش کند، ما ترسیدیم که نکند خطرناک باشد. آن را به پارک خجیر بردیم، اول بغلش کردم رفتم بالای یک تپه گذاشتمش ولی سریع پرواز کرد آمد روی کاپوت ماشین نشست و نتوانستیم برویم. دوباره بردمش پشت تپه گذاشتم و این بار کمی صبر کردم، هوا داشت تاریک می‌شد. سریع برگشتم ماشین را گاز دادم به سمت جاده‌ی آبعلی، فکر می‌کنم ماشین‌ها که چراغ‌هایشان روشن شده بود نتوانسته بود تشخیص بدهد که ماشین ما کدام است.
ولی این خوب است اگر مردم به حیوانات عادت کنند. اصلاً انگلیسی‌ها می‌گویند اگر کودک شما با یک سگ بزرگ نشود عطوفت را یاد نمی‌گیرد. باید این حیوان را ببیند و زاد و ولد، شیر دادن و نوازش کردن کودکانش را ببیند. یا اگر پرنده‌ای داشته باشید که بخواند یا بچه‌ها به او غذا بدهند و از آن نگهداری کنند خیلی به دوست داشتن پرندگان کمک می‌کند. اطراف منزل ما در گذشته تعداد زیادی راسو بود. حالا هیچی نیست چون همه‌جا ساختمان شده و کسی برای قلمرو اینها ارزشی قائل نبوده است. چند وقت قبل در جاده یک مار آبی بزرگ داشت می‌آمد و یک وانت هم با وجود اینکه من علامت داده بودم با سرعت داشت از جاده رد می‌شد. آمد بیرون جاده و پیچید که برود رویش که خوشبختانه مار رد شد و رفت. بعد ایستاد و از من پرسید: «چرا نمی‌گذاری بکشمش؟!» گفتم: «این بیچاره دارد از جاده رد می‌شود، با تو کاری ندارد و تو داری راه خودت را می‌روی». یعنی در مردم آن احساسات رقیقی که باید حیوانات را دوست داشته باشند کمرنگ شده و هیچ‌جا نه در تلویزیون نه در رسانه‌های دیگر تبلیغ و فرهنگسازی خاصی در این زمینه صورت نمی‌گیرد.
پس نظر شما این است که به هر حال نگهداری حیوانات در خانه اساساً کار بدی نیست و باعث الفت می‌شود.
به نظر من خیلی خوب است و انسان وقتی حیوان یا پرنده‌ای را دوست داشت، می‌تواند باقی انسان‌ها را هم دوست داشته باشد.
برای آن حیوان که به خانه آورده می‌شود و نمی‌تواند در زیستگاه اصلی خودش باشد چطور؟
شما اگر پرنده‌ای را به خانه بیاورید و اجازه بدهید که آزاد باشد برای او هم مشکلی پیش نمی‌آید، مثلاً همین کلاغی که عرض کردم ما از کوچکی بزرگش کرده بودیم و با منزل ما انس گرفته بود، شب که می‌شد می‌رفت سر درخت‌های بیرون از خانه می‌نشست.
پس یعنی باید ضمن نگهداری، به حیوان اجازه بدهی که آزاد باشد و طبیعت خودش را داشته باشد.
وقتی که به شما عادت کرد محبوسش نکنید، بتواند برود بیرون و برگردد چون افسرده می‌شود در اسارت.
پررنگ‌ترین خاطره و تصویر از تمام دورانی که روی این کتاب یا در حوزه‌ی پرنده‌شناسی کار می کردید کدام است؟
من خیلی خاطره دارم و باید یکی بنشیند که برایش تعریف کنم. ولی مثلاً یادم است که یک بار من و یکی از کارشناس‌های محیط‌زیست برای سیاه‌خروس به ارسباران اعزام شده بودیم. همینطور که با هم قدم می‌زدیم، رفتیم پایین کوه و کنار جوی آبی ایستادیم. خسته شده بودیم و با هم صحبت می‌کردیم در مورد اینکه اگر یک دفعه یک خرس بیاید اینجا ما باید چکار کنیم؟ هر کدام هم یک چوبدستی به دست داشتیم. دوستم گفت: «بهترین راه این است که به محض دیدنش فرار کنیم و برویم بالاتر، هرچه از کوه بالاتر برویم بیشتر در امان می‌مانیم».
در این فکرها بودیم که من قدم می‌زدم و اطراف‌مان هم بوته‌زار و فضای سبزی بود. ناگهان دیدم روبرویم یک خرس بزرگ سر پا ایستاده و دست‌هایش را هم بالا برده است. ترسیدم و به‌دو آمدم به دوستم گفتم: «فرار کنیم برویم بالا!» همین که آمدیم عجله کنیم، چون آنجا حالت مرتعی بود لیز خوردیم افتادیم پایین‌تر! خرس ایستاده بود ما را نگاه می‌کرد و متوجه شدم دو تا توله دارد. توله‌ها به یک طرف دیگر رفتند و این هم متوجه توله‌هایش شد و رفت دنبال‌شان و با چنان سرعتی رفتند بالای کوه که ما فهمیدیم اصلاً اینطور نیست که اگر ما به سمت بالا فرار کنیم از او در امان باشیم. همیشه این خاطره به یادم هست.
این روزها پرنده‌نگری در میان مردم باب شده و به هر حال عادت‌هایی در رابطه با علاقه به محیط‌زیست در حال جوانه زدن است و همه‌ی چشم امید ما هم به همین روزنه‌هاست. آیا این موضوع می‌تواند نسبت به حفظ داشته‌هایمان امیدوارکننده باشد؟
دو جنبه دارد؛ یک جنبه‌ی خیلی خوب چون به هر حال افرادی که به عنوان پرنده‌نگر دور هم جمع می‌شوند جایی برایشان در نظر گرفته می‌شود، در مورد پرنده‌ها یا حیوانات برایشان صحبت می‌شود و به اطلاعات‌شان افزوده می‌شود. ولی در ایران از این لحاظ بد است که همینطوری بدون برنامه در یک منطقه تجمع می‌کنند و این نه تنها مثبت نیست بلکه آرامش منطقه را به هم می‌ریزند. مثلاً وقتی دریاچه‌ی ارومیه آب داشت من در جزیره‌ی کبودان بودم، آنجا قوچ و میش هست. تعداد زیادی گردشگر هم برای پرنده‌نگری آمده بودند و حدود ۳۰ تا۴۰ نفر در منطقه چرخ می‌زدند به طوری که تعدادی از قوچ و میش‌ها از ترس رفته بودند توی دریاچه. خب اینطور بی‌برنامه بد است. یا مثلاً یک‌بار در میانکاله بودم، چند نفری آمده بودند که همه در یک خط حدود ۵۰ متری در یک ردیف به جلو حرکت می‌کردند و هرچه پرنده بود از آنجا فرار می‌کرد.
ولی اگر با برنامه باشد به نظر شما مفید است.
بله اگر کنترل‌شده باشد، بابرنامه باشد، حساب کنند از کدام مسیر بروند، صدا نکنند و امنیت و آرامش زیستگاه را رعایت کنند خوب است.
فصلنامۀ صنوبر، سال چهارم، شمارۀ یازدهم، ص ۲۷ تا ۳۷.