تجربۀ طبیعت در کودکی
گفت‌وگوی مانیا شفاهی با دکتر عبدالحسین وهابزاده
علاقه به طبیعت در شما از کجا می‌آید، آیا از کودکی در خانوده دیده و آموخته بودید، یا این‌که به طور ذاتی در شما بوده؟
این همان چیزیست که تا کنون راهبر من بوده، به این معنا که من کودکی سرشار از بازی در طبیعت داشتم. در آن زمان پشت حیاط خانه‌ی ما حیاط دیگری وصل بود که خرابه بود و سابق یعنی قبل از به دنیا آمدن من آنجا گاو نگه می داشتند. بعد از بزرگ شدن شهر و ناممکن شدن نگهداری گاو، آن قسمت متروکه شده بود. دو سه اتاق ته حیاط بود و بقیه هم فضای رهاشده‌ای که چند درخت انگور از آن بالا رفته بود و کف آنجا علف‌های وحشی بود.
یادتان می آید که در آنجا چه بازی‌هایی می‌کردید؟
بله؛ آنجا اصلاً امپراطوری من بود. با دوستانم بازی می‌کردیم و خودم ول می‌گشتم یا برای مورچه‌ها دانه می‌ریختم و ردّشان را می‌گرفتم و می‌توانستم لانۀ آنها را پیدا کنم.
در امپراطوری خودتان راهبر بچه‌ها بودید؟
راهبر نبودم؛ یادم نمی‌آید راهبر بوده باشم. ولی بچّه‌های کوچه جمع می‌شدند و مدرسه‌بازی می‌کردیم و برای اعلام هر زنگ تفریح، با چوبی یکی از شیشه‌های اتاق‌ها را می‌شکستم. روزی مادرم آمد و دید شیشه‌ای نمانده. اتاق تودرتو و تاریکی بود که بالای پنجره‌های آن را گِل گیوه زده بودند و من در تاریکی اتاق از ورای این گِل گیوه و رگه‌های نوری که افتاده بود، ساعت‌ها داستان‌پردازی می‌کردم؛ آدم‌ها و موجودات عجیب و غریبی می‌دیدم و درباره‌ی آنها داستان می‌ساختم. هنوز که هنوز است در مقابل طرح‌های سنگ، موزاییک یا در ابرها یک چشمم را می‌بندم و در خیالم شکل‌هایی می‌سازم.
یادتان هست چه زمانی وارد آن خانه شدید؟ آیا به عنوان یک کودک از آن محیط ناشناخته ترسی نداشتید؟
نه ترسی نداشتم. برای این‌که آنجا به دنیا آمده بودم و همان‌جا آرام آرام بزرگ شده بودم و خب فضا برایم کامل شناخته‌شده بود. همه‌جور بازی عجیب و غریب در آنجا داشتم. یادم هست حدوداً ۶ ساله بودم، روزی که دنبال یک بچّه گربه کردم که بگیرمش، رفت داخل هیزم‌دان اتاقی که هیزم در آن انبار می‌شد. یک چراغ نفتی که یک فیتیله داشت و به آنها چراغ‌موشی می‌گفتند را روشن کردم و گرفتم داخل هیزم‌دان که در روشنایی بتوانم بچه گربه را پیدا کنم. یک‌دفعه دیدم که کلّ بالای سرم آتش است و کلّ هیزم‌دان را آتش زده‌ام. شانس آوردم که یکی از بستگان از راه رسیده بود برای احوالپرسی و متوجّه آتش شده بود و از آب‌انباری که روبه‌روی این هیزم‌دان بود با سطل، آب آورد و آتش را خاموش کرد، وگرنه همه‌ی خانه را سوزانده بودم.
کودکی من پر از بازی و رهایی بود. کمی بزرگ‌تر که شدم تابستان‌ها را نزد عمّه‌ام در یک روستای کوهستانی به اسم جغتا می‌ماندم. صبح‌ها از خانه بیرون می‌آمدم از این درخت به آن درخت، از این باغ به آن باغ که میوه بدزدیم. از این استخر آب به آن یکی و از این لانه‌ی گنجشک به آن یکی تا شب بشود.
یادتان می‌آید که رابطه‌ی خانواده با طبیعت و موجودات چطور بود؟
رابطه‌ی ویژه‌ای نداشتند. من یادم نمی‌آید، اما پدر و مادرم دوست داشتند؛ یک کلاته‌ای داشت بیرون شهر بین سبزوار و شاهرود که حالا یک شهرک بزرگ شده و به اسم خودش همان «کلاته‌ی فرهنگ» هم هست. در آنجا باغ اناری داشت و به این‌که به باغ برود و خلوتی داشته باشد بسیار علاقه‌مند بود و من هم آنجا می‌رفتم. ولی بیشترین لذّت من مربوط به تابستان‌گردی‌های روستایی بود که کوهستانی بود با کوچه‌باغ‌هایی بسیار سرسبز و پرآب و هنوز بوی برگ گردو برای من کاملاً یادآور همان دوره است. کودکی من به شدّت غنی با طبیعت بود و بسیار دوست داشتمش.
بعد از تحصیلات در رشته علوم زیستی چه کردید؟
در دانشکدۀ علوم در دانشگاه فردوسی، در گروه زیست‌شناسی معلّم بوم‌شناسی شدم. جاهای دیگری نیز تدریس کردم و حدوداً ۴۲ سال بوم‌شناسی درس دادم و مجموعاً ۴۵ سال معلّمی کردم که دو سال آن مربوط به دوران سربازی و تدریس در دبیرستان است.
چه شد که به حوزه‌ی کودکان وارد شدید و به این نتیجه رسیدید که باید از کودکان شروع کرد؟
در مقطع فوق لیسانس، با مقاله‌ای آشنا شدم که فکر می‌کنم اواخر دهه پنجاه، توسط یک خانم امریکایی به نام «ادیت کاب[۱]» نوشته شده و بر روی خاطرات کودکی کار کرده بود و این مقاله در واقع شاید سرآغاز علاقه‌ی من به رابطه کودک و طبیعت و مدارس طبیعت شد. مقاله‌ای بود به اسم «بوم‌شناسی تخیّل در کودکی[۲]» و من آن را همان زمان یعنی ۵۰ سال پیش خوانده بودم و بوم‌شناسی هم که علمی است که رابطه‌ی موجود زنده را با محیطش بررسی می‌کند و در زمره چیزهایی که بحث می‌کند این است که موجود زنده زیستگاهش را در همان کودکی می شناسد و در بزرگسالی از آن بهره‌برداری می کند. بنابراین من به این موضوعات آشنا بودم، به آن اعتقاد داشتم و بچه‌های خودم هم به همین شکل بزرگ شدند، کاملا وِلو(رها) و هیچ‌گاه وادار به درس خواندن نشدند.
و هیچ‌وقت در خانه‌ی ما بحث نمره، آزمون یا کلاس کنکور نبوده است. یک حیاط بزرگ داشتیم که در آن یک خانه کوچک بود و حیاطی که در آن هیچ نظمی وجود نداشت و نظمش طبیعی بود. اوّلِ بهار پر از سبزه، لاله و شقایق و به نظر همه زیبا و دو ماه بعد در خشکی هوای مشهد از نظر همه انگار رسیدگی وجود نداشته، در صورتی که همیشه شرایط همان بوده؛ یعنی هرطور که طبیعت حکم می‌کرده همان می‌شده و بچه‌هایم در همین فضا بزرگ شدند. خواهرم که ۲۵ سال پیش مربّی کودکستان بود، به من می‌گفت زمانی‌که آمدی و فضای بازی بچه‌ها را دیدی، گفتی اینجا چرا بچه ها هیچ چیزی برای ارتباط با طبیعت ندارند، چرا یک تپّه شن ندارید، چرا یک برکه ندارید، چرا چندتا مرغ و خروس و کبوتر ندارید و گفتی می‌آیم و این‌ها را برای بچه‌ها درست می‌کنم، ولی آموزش و پرورش موافقت نکرد.
به هر رو من همیشه با این مقوله آشنا بودم، ولی به نظرم می‌آمده که این‌ها کار من نیست و وظیفه‌ی دیگرانی است که در حوزه‌ی تعلیم و تربیت هستند و من باید در دانشگاه، متخصص محیط‌زیست تربیت کنم تا این‌ها بروند و بتوانند محیط‌زیست را حفظ کنند و تمام عشق من این بوده که دانشجوهایم با عشق یاد بگیرند. ولی از یک زمانی به بعد احساس کردم که کلاس دیگر آن کلاس قبل نیست و به تدریج دانشجوها تمایل‌شان به درس خوندن را از دست می‌دهند و دنبال این بودم که ببینم چرا این اتفاق افتاده و ماجرا را مدّتی طولانی تعقیب کردم.
حتّی در بین بچه‌های نخبه و المپیادی که به آنها از یافته‌های تازه‌ی زیست‌شناسی می‌گفتم هم می دیدم که مسائلی مثل خودسوزی، خودکشی، خودزنی و ترک تحصیل در شب کنکور هست و بنابراین به این نتیجه رسیدم که مسئله خیلی جدّی‌تر از این است که مربوط به دانشگاه یا کنکور باشد و در نظام آموزش ما یک اشکالی وجود دارد. همچنان دنبال کردم و به این نتیجه رسیدم که ما آموزش را زودهنگام و خیلی جدّی شروع می‌کنیم؛ یعنی ما ۷ ساله به مدرسه می‌رفتیم، در حالی‌که بچّه‌ها این روزها عملاً از ۳سالگی به مهد کودک می‌روند و به آنها چیزهایی یاد می‌دهند و علاوه بر مدرسه، حواشی مدرسه یعنی کلاس‌های متعددی که می‌روند هم وجود دارد. من با بچّه‌ای در تهران روبه‌رو شدم که دوره‌ی ابتدایی بود و تا ۱۹ ساعت در روز به کلاس‌های مختلف فرستاده می‌شد.
بعد همه‌ی آن یافته های کودکی من، درس دانشگاهم و حاصل مطالعاتم جمع شد و به این نتیجه رسیدم که ما از کودکی غفلت کرده‌ایم و کودکی، آرام آرام بدون این‌که کسی برایش برنامه‌ای ریخته باشد نابود شد. از کودکی هیچ چیز باقی نمانده است. بچه‌ها اصلاً کودکی نمی‌کنند و انگار بین والدین، نظام آموزش و کسب‌وکارِ کلاس‌های کنکور، یک نوع ائتلاف ناخواسته و نانوشته علیه بچه‌ها هست. انگار این‌ها متحد شده‌اند که کودکی را از بچّه‌ها بدزدند و به نظرم رسید که بهتر است دانشگاه را رها کنم و بیایم سراغ بچّه‌ها و آن چیزی را شروع کردم که امروز به اسم مدرسه‌ی طبیعت شناخته می‌شود.
در چه سالی این ایده شکل گرفت؟
ایده‌ی مدرسه طبیعت می‌توانم بگویم که از اوایل ۱۳۹۰ شکل گرفت و از همان سال به این فکر کردم که منابعی در این زمینه آماده کنم. کتاب کودک و طبیعت را دست گرفتم و جاهای دیگر دنیا را دنبال کردم که چی شده است و در اینجا چه پتانسیل‌هایی هست و چه راه‌هایی را می‌توانیم برویم. از سال ۹۲ عملاً کار آن شروع شد با سفرهای آقای «کِرم!»، که با تعدادی جوان، عده‌ای از بچّه‌ها را بیرون می‌بردیم و همه نوع حشره و کرم را دست بچه‌ها می‌دادم که به همین خاطر به من می‌گفتند:«آقای کِرم»!
با همراه داشتن یکسری از جانوران، به مهدکودک‌ها و مدرسه‌های ابتدایی می‌رفتم که مدیر همدلی در آنها پیدا می‌شد، یک ساعت وقت می‌گرفتم و از آنها می‌خواستم اگر سروصدا شد تحمّل کنند؛ بچه ها هنگام لمس حیوانات از هیجان کلاس را روی سرشان می‌گذاشتند. آنجا نیاز عجیب این بچه‌ها برای وصل شدن به طبیعت را می‌دیدم. نیازی که از آن محروم هستند. بعد از مدّتی هم با عدّه‌ای جوان علاقه‌مند اوّلین مدرسه‌ی طبیعت در مشهد فعالیتش را آغاز کرد.
نظر شما در رابطه با موفقیت معرّفی و شناسایی چشم‌انداز مدارس طبیعت چیست؟ چون با وجود پیشرفت سریع این مدارس در دو سال اخیر و قبل از تعطیل شدن آنها همچنان پرسش‌ها زیادی، به‌ویژه از سوی والدین در رابطه با چگونگی روش این مدارس مطرح بود.
ببینید مدرسه‌ی طبیعت یک راهکار نبود برای رفع یک مشکل، بلکه یک گفتمان تازه بود. گفتمان تازه‌ای که خودش را در مقابل چندین گفتمان غالب دیگر قرار می داد؛ در مقابل گفتمان آموزش که جامعه فکر می‌کند همه چیز را باید به بچه‌ها یاد داد. در حالی‌که ما می‌گفتیم بچه‌ها نیازی به یاد دادن و به آموزش ندارند، بچه‌ها خود یاد می‌گیرند. در مقابل گفتمان غالب بهداشت و پزشکی بود؛ گفتمانی که می‌گوید بچه‌ها نباید بابت میکروب دست به خاک و یا چیز کثیفی بزنند و یا در مقابله با بیماری دارو تجویز می‌کند.
درحالی‌که ما می‌گفتیم که بچّه‌ها باید توی گِل بروند و دست به خاک و حیوان بزنند و بایستی به این روش بدن‌شان در مقابل عوامل بیماری‌زا مقاوم شود. ما برای میلیون‌ها سال در چنین فضایی بزرگ شدیم و شما با جدا کردن بچه‌ها از محیط بیرون عملاً نظام ایمنی بدن آنها را تضعیف می‌کنید و این همه بیماری‌های امروزی مثل بیماری‌های خودایمنی، حساسیت‌ها، آسم و غیره همه ریشه در معطل ماندن نظام ایمنی بدن دارند و اگر بدن‌شان با بودن در طبیعت مقاوم شود، نیازی به دارو و درمان نخواهد بود. یا گفتمان غالب خلاقیت، که خانواده‌ها بر این تصوّرند که کودکان برای خلاق بودن باید به کلاس‌های خلاقیت فرستاده شوند، در حالی که ریشه‌ی خلاقیت در طبیعت و بازی در طبیعت است.
یا گفتمان غالبِ بازپروری؛ آن‌هایی که بچه‌ها را به عنوان هایپراکتیو یا اوتیست و ناسازگار تحت درمان و فعالیت‌های کلینیکی قرار می‌دهند و ما می‌گفتیم اگر بچه‌ها به طبیعت بیایند و بازی کنند، نه افسرده می‌شوند و نه ناسازگار و نه چیزی به نام بیش‌فعالی خواهیم داشت. اوتیسم درمان خواهد شد. ما در مقابل چنین گفت‌وگوهایی قرار داشتیم.
آیا وقتی تئوری مدرسه‌ی طبیعت در ذهن شما شکل می‌گرفت، به شکل یک ساختار آموزشی اصلاح‌شده نسبت به ساختار کنونی آموزش به آن نگاه می‌کردید یا روشی در کنار آن برای حل مشکلات موجود؟
خیر، من می‌خواستم یک ساختار «پرورشی» جدید باشد. من از آموزش یاد نمی‌کنم، من حالا دشمن آموزشم! هر نوع آموزش به خصوص به کودکان، بماند که جهان دارد از آموزش برمی‌گردد. یعنی الان بحث بر سر این است که آیا این کار درستی است که ما دردانشگاه آموزش می‌دهیم؟ مثلاً دانشجو را وادار می‌کنیم که ۱۰ واحد شیمی بخوان، ۲۰ واحد فیزیک و امثال آن، آیا کار درستی است؟ حالا این موضوع مورد تردید واقع شده، چرا که آن دانشجو برنامه‌ای دارد، می‌خواهد چیزی بشود و متناسب با آن برود و سر هر کلاسی که لازم دارد بشیند و البته که این در مورد دانشجو و بزرگسال است. امّا در مورد کودک، جهان دارد از ایده‌ی این که کودک باید سر کلاس بنشیند و آموزش ببیند، برمی‌گردد و به این سمت می رود که کودک باید از طریق بازیِ آزادانه پرورش یابد. بازی، بزرگ‌ترین و مهم‌ترین وسیله‌ی کودک برای یادگیری‌ست.
این بازی که از آن یاد می‌کنید باید در چه بازه‌ی سنّی باشد تا پرورش او کامل شود؟
انسان در تمام عمرش بازی می‌کند، اگر که از غم نان و مشکلات بهداشت و بیماری و این‌ها خلاص باشد. یک پروفسور در آزمایشگاه با مخلوط کردن مواد شیمیایی با هم مشغول یک بازی ست، کسی که در قسمت تحقیق و توسعه‌ی یک مؤسسه هر کاری که دلش می خواهد را امتحان می‌کند و به کسی پاسخ نمی‌دهد و نهایتاً معلوم نیست که آیا ایده ای از کارش در بیاید یا نه، در حال بازی است.
اما آن محقّق و یا آن پروفسور با اعتباری که کسب کرده در آن جایگاه نشسته و به قول شما بازی می‌کند، این‌طور نیست؟
درست است، ولی حرف من این است که اصلاً انسان، انسان شده به این دلیل که بازی درش ادامه پیدا کرده بر خلاف حیوانات دیگر که به سرعت باید بازی را کنار بگذارند و وارد زندگی واقعی شوند وگرنه از گرسنگی می‌میرند. اما بچّه‌ی انسان به تدریج که جامعه پیشرفت کرده و توانسته که از مشکلات طبیعی، کمبود غذا و غیره رها شود، در طول تاریخ هرچه که به جلو آمده گستره‌ی بازی را اضافه کرده؛ تا قبل از آمدن مدرسه تا ۲۰۰ سال پیش چنین بوده، بچه‌ها رها بودند و با این رها بودن بازی می‌کردند و بعد با تقلید از بزرگترها یاد می‌گرفتند که یک جنگ‌جو بشوند، یک مس‌گر یا یک آشپز یا یک مادر.
مدرسه که در زمان انقلاب صنعتی آمده برای این بوده که زودتر به بزرگترها تکنیکی یاد بدهد که بتوانند سر یک کاری بروند. ابتدا برای بزرگسال بوده و بعد تصمیم بر تربیت بچه‌ها شد و آن‌قدر سن این آموزش را پایین آوردند که به ۳ سالگی رسیده است. در مهد کودکی دیدم کلاس کارآفرینی برای کودکان ۳ و ۴ ساله گذاشته‌اند. آن‌هایی که در دنیا مدرسه را زودتر از ما آغاز کرده‌اند حالا به اشتباه خودشان پی برده و از مدرسه به سمت طبیعت بازگشته‌اند. در کشورهای اسکاندیناوی، فنلاند، سوئد، دانمارک و نروژ، هر روز می‌بینیم که سهم بازی در برنامه‌ی بچه‌ها بیشتر و بیشتر می‌شود.
آنها هم مدارسی دارند به اسم nature school , nature kindergarten ,forest kindergarten و فضای آنها به این شکل است که بچه‌ها را به طبیعت می‌برند، عمدتاً برای بازی با مواد اولیه مثل سنگ، خاک، گل، چوب یا حیوانات، یا تجربه‌هایی چون از درخت بالا رفتن، با آب بازی کردن یا در بعضی مثل مدارس طبیعت ژاپن، دولت می‌گوید اگر یک سقف بالای سر بچه‌ها باشد، من هزینه‌ی بیمه‌ی شما را یک‌دهم می‌کنم، ولی آنها تمایلی ندارند که بیمهشان کم شود و نمی‌خواهند سقفی بر سر بچه‌ها باشد؛ یعنی تمام زمستان هم این‌ها زیر برف و باران هستند.
آقای دکتر تا جایی که من می‌دانم فضای مدارس طبیعت در ایران به شکل یک فضای طبیعیِ محصور است و مجهّز به یکسری ابزار که خود کودک بتواند با آنها تجربه کسب کند؛ یعنی به هر حال مثل آن طبیعتی نیست که شما در کودکی تجربه کرده باشید، جایی طبیعی باشد که شما خواهی‌نخواهی واردش می‌شوید. در واقع امروز ما جایی را می‌سازیم تا بچه‌ها وارد آن شوند. یعنی این فضای امروزی باز هم نسبت به آن فضا، ساختگی است. آیا این برای کیفیت پرورش کودک فرقی می‌کند؟
ببینید، این یک مدرسه‌ی طبیعت ایرانی است، مدرسه‌ای است که من راه انداخته‌ام. درست است که پایه‌های علمی آن موجود است، ولی به این شکل در جای دیگری نیست. آرمان من برای مدرسه‌ی طبیعت این است که مدرسه‌ی طبیعت یک زیستگاه باشد. این زیستگاه مشتمل بر سه لایه است؛ که تعریف این سه لایه هم باز چیزی است که ما اینجا برای مدرسه‌ی طبیعت ایرانی پیشنهاد داده‌ایم. ما می‌گوییم انسان یک زیستگاهِ میلیون‌ها ساله دارد. که در آنجا با مواد طبیعی، با درخت و حیوان و این‌ها سروکار دارد. هیچ نظمِ و سامانِ انسانی‌ای ندارد. گیاهان خودرو هستند و اینجا کودک به هر شکلی که دلش بخواهد می‌تواند لابه‌لای پوشش‌های گیاهی یا در ساحل دریا و یا روی تپّه‌های شنی ولگردی و خیالپردازی کند و آن‌چه را که دلش بخواهد خودش به تنهایی یا با دوستان واقعی یا خیالی‌اش انجام دهد؛ این یک لایه است.
این لایه، لایه‌ی کهن است. لایه‌ی میلیون‌ها ساله است، بنابراین ما بر این لایه‌ی میلیون‌ها ساله تأکید زیادی می‌کنیم. یک لایه‌ی دیگری وجود دارد که قدمت آن ۱۴ الی ۱۵ هزار سال است؛ لایه‌ی تمدّنی است. در این لایه‌ی تمدّنی ما ادبیات داریم، فلسفه داریم، شعر داریم، هنر داریم، اسطوره داریم و غیره، و کودک ما باید با این‌ها هم آشنا بشود. ما امکان این آشنایی را در مدرسه فراهم می‌کنیم. مثلاً بچه‌ها نمایش می‌دهند، هرطور نمایشی که دل‌شان بخواهد. لباس‌های مختلف می‌پوشند، بازی‌های مختلف می‌کنند، کتابخانه داریم برای این‌که اگر دل‌شان خواست مطالعه کنند. جایی برای مطالعه هست. در حالی‌که ما به آنها درس نمی‌دهیم ولی آنها اگر خودشان بخواهند، امکان مطالعه دارند. و لایه‌ای هست که در آن مزرعه، گلخانه و قسمت حیوانات داریم که مربوط به پرورش حیوانات است. این‌ها هم مربوط به یک لایه‌ی ۱۵هزارساله است که ما کشاورزی و دامپروری کردیم. و در آخر، یک لایه‌ی نازک‌تر تکنولوژیک هست که حداکثر بیش از ۲۰۰ سال قدمت ندارد و عمدتاً در این ۵۰ سال اخیر رشد کرده است.
بنابراین ما می‌خواهیم که کودک با کامپیوتر، اینترنت، با دوربین، با میکروسکوپ و تلسکوپ و همه‌ی این ابزار تکنولوژیک آشنا باشد. بنابراین آرمان ما از مدرسه‌ی طبیعت یک جای بزرگ است (هر چه بزرگ‌تر بهتر)، که در آن فضاهای طبیعی وجود داشته باشد، گلخانه، مزرعه، کارگاه‌های متعدّد، آزمایشگاه، اتاق کامپیوتر و ابزارهای جدید ارتباطی، کتابخانه، سالن تئاتر و محلّی برای خوابیدن و استراحت بچّه‌ها وجود داشته باشد و بچه‌ها صبح به اینجا بیایند و شب بروند و هرآن‌چه که دل‌شان بخواهد انجام بدهند، بدون این‌که بزرگ‌تری به آنها چیزی را بیاموزد. آنها از طریق عمل خودشان به صورت فردی یا جمعی، یاد بگیرند.
پس درواقع برای این سیستم پرورشی که درمورد آن صحبت شد، نظم و قانون و برنامه‌ریزی‌هایی وجود دارد. یعنی تعاریف بنیادینی برای این سیستم پرورشی وجود دارد، ولی برنامه‌ی آموزشی و درسی خاصی در آن وجود ندارد.
همینطور است. مطلقاً وجود ندارد و من در حیرتم این همه برچسب که به مدارس طبیعت زده شد، که مثلاً این فلان‌چیزهایی که بچه‌ها در اینجا می‌آموزند از کجا آورده‌اند؟ مثلاً زمانی از بچه‌ها در یکی از این مدارس درمورد تسهیل‌گرها پرسیده شده بود و پاسخ داده بودند که «این‌ها درخت‌اند!»، و خبرنگارها پرسیده بودند چرا وقتی ما از این‌ها سؤال می‌پرسیم جواب نمی‌دهند، یا می‌گویند «خودت چی فکر می‌کنی؟!» ما در آنجا مطلقاً به بچه‌ها چیزی آموزش نمی‌دهیم.
چیزی که من هنوز به خاطر می‌آورم و به خاطرش ناراحت هستم، همین است که از کودکی همیشه به ما گفته‌اند چه چیزی درست و چه چیزی غلط است، و در همین سن هم گاهی پیش می‌آید که من نمی‌توانم راهم را خودم پیدا کنم. یا در مورد منظم و مقید بودن به زمان و مکان، برای این‌که همیشه به من دیکته شده. آیا جایی مثل مدرسه‌ی طبیعت، نظم را نقض می‌کند یا این‌که اساس آن بر این مبناست که انسان به این روش خودش نظم را یاد می‌گیرد؟
ببینید، انسان موجودی است که برای داشتن فرهنگ به دنیا می‌آید؛ نه برای یک فرهنگ خاص. انسان یک موجود اخلاقی است؛ نه برای داشتن یک اخلاق خاص، ولی برای داشتن یک نظام اخلاقی. این یعنی که بچه‌ها را آزاد بگذارید، آنها را وادار به مراعات یک نظم تحمیلی یا یک اخلاق تحمیلی نکنید. ازخلال بازی‌های آنها و تعامل‌شان با یکدیگر، هم یک نظم اجتماعی و هم یک نظم اخلاقی به‌وجود می‌آید. یعنی شما در مدرسه‌ی طبیعت نمی‌بینید که بچه‌ها به هم زور بگویند یا حقوق هم را پایمال کنند. شاید یک کودک تازه‌وارد که از بیرون آمده و بدآموزی‌هایی داشته برای مدّتی چنین کارهایی بکند، ولی از آنجا که مدرسه او را به حال خود رها می‌کند، پتانسیل‌های او را به خودش بازمی‌نمایاند و به مرور درست می‌شود.
ما در مدرسه یکسری قوانین داریم، ولی این قوانین را عمدتاً خود بچه‌ها وضع می‌کنند. سه قانون کلّی را ما در مدارس طبیعت اعمال می‌کنیم؛ یکی این‌که بچه‌ها نباید به هم آسیب جدی بزنند، دیگر این‌که بچه‌ها نباید به خودشان آسیب جدی بزنند و در آخر این‌که بچه‌ها نباید به طبیعت یا مدرسه آسیب جدی بزنند. آن هم نه این‌که اصلاً آسیب نزنند، بلکه «آسیبِ جدّی» نزنند. مثلاً می‌توانند خودشان را به خطر بیاندازند، زمین بخورند، پایشان زخم بشود، ولی نمی‌توانند به طور مثال بروند بالای یک درخت بلند و در آنجا چیزی برای محافظت‌شان وجود نداشته باشد. این‌جاست که تسهیل‌گرها وارد ماجرا می‌شوند.
یعنی این سیستم پرورش بر این مبنا استوار است که یک کودک با هر ضمیری که دارد، وقتی وارد یک فضای طبیعی و باامکانی شده که خودش انتخابگر باشد، رشد همه‌جانبه‌ی او بدون هیچ گونه آموزش مستقیم یا برنامه‌ی درسی اتفاق می‌افتد.
بله. مثلاً بچه‌ها در کلاس مدرسه‌ی معمولی زورگویی می‌کنند، به فرض کسی که درشت‌هیکل‌تر باشد ممکن است به بقیه زور بگوید. چرا می‌تواند زور بگوید؟ برای این‌که بچه‌ها در کلاس محبوس‌اند. ولی وقتی که یک فضای چندهزارمتری وجود دارد و چندین گروه کودک مشغول بازی هستند، اگر یکی زورگویی کند، بچه‌ها از اطراف او پراکنده می‌شوند. بماند که یک تسهیلگر وجود دارد که در مواقعی که کسی بخواهد به دیگری آسیبی وارد کند، به او یادآوری می‌کند. بنابراین اینجا خبری از زورگویی نیست. بالعکس؛ اینجا تعامل و همکاری و مساعدت می‌بینیم. از آن‌جایی که بچه‌ها از سنین مختلف با هم هستند، رقابتی بین‌شان وجود ندارد، در عوض کوچک‌ترها از کمک بزرگترها برخوردار می‌شوند و از آنها چیزهایی یاد می‌گیرند و بزرگترها به کمک کوچک‌ترها می‌آیند. بنابراین همدلی وجود دارد.
این سیستم مدارس طبیعت که سابقه‌ی آن (از سال ۹۲ تا کنون) به حدود ۷ سال می‌رسد، تا امروز قطعاً نتایج و بازخوردهایی داشته و به هرحال لابد این نتایج ثبت شده و مشخص است که چه تحوّلی در بچه‌ها ایجاد کرده، آیا این نتایج به صورت تجربه‌هایی تا به حال بیرون آمده است؟
بله، فوق‌العاده است! شما بروید با پدر و مادرهایی که کودکان‌شان در مدارس طبیعت بوده‌اند. اوّلاً از بسته شدن این مدرسه‌ها این‌ها خون گریه می‌کنند (بسیار ناراحت هستند)، به دلیل این‌که نتایجش را دیده‌اند. کودکی که از روز اوّل آمده و یک کودک خموده و گوشه‌گیر بوده و حالا یک آدم بااعتماد به نفس و خونگرم و شادمان است که با بچه‌های دیگر بازی می‌کند و شب خوب می‌خوابد، و قص علی هذا… بروید بپرسید؛ بچّه‌هایی که به درجات متفاوتی از اوتیسم مبتلا بوده‌اند؛ مثلاً مادر یکی از آنها می‌گوید که حالا وقتی از مدرسه‌ی طبیعت برمی‌گردد، به پدربزرگش تلفن می‌کند و از خاطراتش راجع به تعاملی که با حیوانات داشته صحبت می‌کند. در حالی که این بچه کاملاً در خودمانده بوده.
شما از لایه‌هایی صحبت کردید که در مدارس طبیعت فراهم می‌شوند تا بچه‌ها بتوانند تجربه کنند. آیا فراهم کردن این لایه‌ها متضمّن رشد کامل و بایسته‌ی کودک در همه‌ی این ابعاد است؟ یعنی به تجربه این ثابت شده که خودشان هرچه که باید را کسب می‌کنند؟
ببینید؛ مدرسه‌ی طبیعت یک سیستم اداری خیلی ساده دارد. بچه‌ها به رسمیت شناخته می‌شوند. هر کودکی هر آن‌چه خودش بخواهد انجام می‌دهد. یعنی حتّی اگر یک بچه‌ای آمد از صبح تا یک ساعت مانده به تعطیلی مدرسه خوابید و بعد بیدار شد و کمی بازی کرد، از نظر ما قبول است، و اگر یک بچه‌ی دیگر از صبح که آمد با بچه‌های دیگر بازی کرد، قبول است. حتّی اگر یک بچه‌ای از صبح رفت یک گوشه و برای خودش تنها بازی کرد هم از نظر ما کاملاً قابل قبول است. بالاخره فیلسوف شما که از وسط جمعیت بیرون نمی‌آید! کسی که می‌خواهد مثلاً در آینده یک ایده‌پرداز برجسته بشود که از وسط جمع بیرون نمی‌آید، شاعر نازک‌خیال شما کجا باید پرورش پیدا کند؟ بنابراین همه‌ی بچه‌ها با هر ذهنیتی و با هر ساختار فکری و هر ساختار فیزیکی از نظر ما به رسمیت شناخته شده‌اند و اجازه دارند کاری را که دل‌شان می‌خواهد بکنند.
سؤالی که در ذهن من شکل می‌گیرد این است که می‌شود بچه‌ای به قول شما بیاید و بیشتر بخوابد و هیچ بهره‌ای از آن فضایی که شما فراهم کرده‌اید نبرد؟ چنین چیزی اتفاق می‌افتد؟
خیر، اصلاً ما تا به حال حتّی یک مورد ندیده‌ایم. ما یک کودک اوتیسم داشتیم که از سر کنجکاوی او را زیر نظر داشتم و می‌دیدم. این هر روز که می‌آمد، روی یک مبل جلوی مدرسه تا ساعت ۱۱ می‌خوابید. بعد ساعت ۱۱ بلند می‌شد می‌گفت:«تمام شد؟» می‌گفتند نه هنوز مدرسه برقرار است، بعد رفته شروع کرده به بازی کردن، و من و پدرومادرش در این بچه معجزه دیدیم از نظر تغییراتی که در او ایجاد شد. این بچه روز اوّلی که آمده بود مدرسه، وقتی حرف می‌زد، انگار جمله را از آخر به اوّل می‌گفت، نه این‌که کلمات را، بلکه انگار حروف را از آخر به اوّل می‌گفت، هیچ چیز از صحبت‌های این بچه مفهوم نبود. با هیچ‌کس نمی‌توانست ارتباط بگیرد، هیچ تماس چشمی با کسی نداشت. ولی بعد از حدود ۸ ال ۹ ماه، به وضوح صحبت می‌کرد و با بچه‌ها بازی می‌کرد.
یک روز من را برد به اتاق‌شان، پای تخته و گفت که برای من یک دایره بکش، بعد گفت یک بیضی بکش، بعد گفت یک مربع بکش، مربع کشیدم، گفت حالا یک مثلث. من مربع را به یک خط از وسط به دو مثلث تقسیم کردم، گفت: «نه! یک مثلث جدا می‌خوام!»، یعنی هم اشکال را خوب می‌شناخت، هم خوب صحبت می‌کرد و همه‌ی مشکلاتی که درونش داشت تا حدّ زیادی برطرف شده و پدر و مادرش حیران بودند که اینجا چه اتفاقی افتاده؟! در حالی‌که او فقط آزاد بود که هرکاری دلش می‌خواهد بکند.
استنباط من از جمع‌بندی صحبت‌های شما این است که الگوی پرورشی یک مدرسه‌ی طبیعت به این شکل است که تحت آن سه لایه‌ی بنیادین، یک کودک در طبیعت رها شود، با آن تعامل کند و همین آزادی و تعامل باعث می‌شود که او چیزهایی را جذب کند.
الگوی یک مدرسۀ طبیعت یعنی این‌که ما یک روشی برای بار آمدنِ میلیون‌ها ساله داریم. آن روش بار آمدن میلیون‌ها ساله، بهترین روشی است که ما بتوانیم یک وجود توانا، پرانگیزه، حسّاس به محیط، حسّاس به جامعه و به دیگران بار بیاوریم. ولی از آن‌جایی که ما امروز در یک جامعه‌ی پیچیده‌ی صنعتی زندگی می‌کنیم، لازم است که غیر از ارتباط با طبیعت، کودک را با عناصر دیگری که در زندگی امروزی ما هست نیز آشنا کنیم. آن عناصر، عناصر فرهنگی هستند و عناصر تکنولوژیک.
که در واقع برایشان فراهم می‌شود که انتخاب کنند.
بله؛ این امکان‌ها فراهم می‌شود و آنها هم هروقت دل‌شان بخواهد از آن استفاده می‌کنند.
سؤال من این است که با وجود کاملاً انتخابگر بودن کودک در این مدارس، اگر به فرض کودکی هیچ‌گاه به سراغ ابزار تکنولوژی نرود و با این بُعد آشنایی پیدا نکند و به یک سنّی برسد، آن‌وقت چه باید کرد؟
من از شما می‌پرسم؛ آیا ممکن است که امروز کودکی با توجّه به این‌که در محیط زندگی‌اش می‌بیند، اصلاً به سمت کامپیوتر نرود، پای آن ننشیند و چیزی را درآن جست‌وجو نکند؟
نه (با خنده). یعنی استنباط شما این است که ذات کودک آن‌قدر کنجکاو است که دوست دارد هرچیزی را تجربه کند و درمورد هرچیزی که ببیند کنجکاوی کند.
کودک می‌خواهد همه‌ی یافته‌های جهان را ببلعد. ما چنین وجودی را وادار می‌کنیم که بیا سر کلاس بنشین تا ما یک چیزهای محدودی را به تو یاد بدهیم. او را از جهان بزرگ که بتواند همه‌چیز را در آن یاد بگیرد و همچنین از وسیله‌ی اصلی‌اش که با آن همه‌چیز را یاد می‌گیرد -یعنی بازی- محروم می‌کنیم و بعد انتظار داریم که یک موجود آگاه و توانا و سالم بار بیاید. خب این غیرممکن است؛ کدام شیر در قفس باغ‌وحش سالم و توانا و باانگیزه بار آمده؟! بچه‌های ما در مدرسه مثل شیرِ درونِ قفس‌اند. این‌ها از همه‌ی استعدادهای خودشان محروم می‌مانند. همه‌ی امکانات یادگیری این‌ها معوّق می‌ماند. حداکثر ممکن است در چنین محیطی ما فقط با استعدادهای شناختی این‌ها کار کنیم، آن هم نه در همه‌ی عرصه‌ها، فقط در عرصه‌ای که چیزهایی را حفظ کنند.
به گفته‌ی شما در مدارس طبیعت کودکان کاملاً آزادند و محدودیتی برای بچه‌ها وجود ندارد.
به جز آن سه قانونِ عدم آسیب به خود، دیگران و به طبیعت، و قوانینی که خودشان نوشته‌اند. در بعضی مدارس طبیعت قانون‌هایی داریم که خود بچه‌ها نوشته‌اند. مثلاً یک روز بچّه آمده گفته من دلم می‌خواهد آن چیزی را که فلانی درست کرده خراب کنم و رفته خراب کرده. بعد دیده که دیگران هم بعداً می‌آیند چیزهایی را که او ساخته خراب می‌کنند، و بعد به این نتیجه رسیده‌اند که قانون بگذارند که هرکسی فقط می‌تواند آن چیزی را خراب کند که خودش درست کرده است. این قانونی است که ما برای بچه‌ها وضع نکرده‌ایم، خودشان گذاشته‌اند. بچه‌ها در مدرسه نظم دارند، رعایت همدیگر را می‌کنند.
مثلاً بعضی از بازی‌ها مثل بازی‌های طنابی در مدرسه خیلی محبوب‌اند. ولی در مدارس طبیعت می‌بینید که بچه‌ها صف بسته‌اند و هرکسی به نوبت خودش از این بازی استفاده می‌کند و هیچ‌کس از صف بیرون نمی‌رود. ما نگفتیم صف ببندند، خودشان صف می‌بندند و بعد حتّی اگر یک بچه‌ی کوچک‌تر بیاید و بخواهد زودتر از نوبتش بازی کند، بزرگترها به او اجازه می‌دهند، یعنی در حین این‌که رعایت نوبت هست، رعایت کوچک‌تر هم هست.
همان‌طور که می‌دانید سیستم آموزشی ما همچنان بر این مدار است که بچّه بزرگ می‌شود، باید برود کنکور بدهد، وارد دانشگاه بشود که بتواند مدرکی بگیرد که با آن مدرک بتواند وارد مراحل اصلی زندگی‌اش بشود. سؤال من این است که با توجّه به این‌که چنین سیستمی همچنان به قوّت خود باقی است، سرنوشت بچه‌ای که در مدارس طبیعت آموزش دیده با توجّه به کلیشه‌های جامعه و مدارک و درس‌ها و تحصیلات آکادمیکی که مورد قبول جامعه و مورد نیاز برای پذیرفته شدن در آن باشد چه خواهد بود؟
حرف ما این نیست که بچه اصلاً آموزش نبیند؛ آموزش یک رکن اساسی اداره‌ی جامعه است. ما حتّی برای سوار شدن به اتوبوس یا ورود به آسانسور هم باید آموزش دیده باشیم. این‌ها نیاز به آموزش دارد. چطور ممکن است که در یک چنین جامعه‌ی پیچیده‌ای بگویم که ما اصلاً آموزش نبینیم؟! ما می‌گوییم که کودک انسان به طور ذاتی تا ۱۱-۱۲ سالگی فقط از طریق بازی است که یاد می‌گیرد. بنابراین اجازه بدهید که تا این سنین، بچه‌ها همه‌چیز را با بازی یاد بگیرند. بازی‌ای که خودشان تعریف می‌کنند، نه بازی ساختارمند. امّا بعد از آن بچه باید آموزش ببیند، علوم بخواند، ادبیات بخواند و همان چیزهایی را که وجود دارد. منتهی من معتقدم در همان دوره هم نباید بچه را به آموختن هر چیزی مجبور کرد، باید او خودش انتخاب کند.
قطعاً کودکی که تا آن سن انتخاب کرده و بازی کرده می‌تواند خودش انتخاب کند.
دقیقاً می‌تواند. ما کودکانی داریم که از ۸-۹ سالگی می‌گویند که دل‌شان می‌خواهد چه‌کاره بشوند. شاید بعداً نظرشان عوض بشود، ولی نسبت به همه‌چیز دیدگاه پیدا می‌کنند.
خب برای ما هم در کودکی این‌طور بوده که به شغل دلخواه آینده فکر کنیم، به هر حال بچه‌ها رؤیاپردازی می‌کنند. البته کودکی ما هم تا حدّ زیادی با بچه‌های امروز فرق داشت و بیشتر در طبیعت بودیم. ولی به نظر شما بین میزان ثبات رأی و قدرت انتخاب درست بین بچه‌ای که بازی کرده و انتخاب کردن آزادانه را تجربه کرده و بچه‌ای که درست و غلط را به او گفته باشند، تفاوتی وجود دارد؟
بله، ببینید؛ اوّلاً که کودکی، آرام آرام و نسل به نسل از کودکان ربوده شده، بنابراین نسل شما نسبت به کودکان امروز فرصت‌های بیشتری داشتید، نه به اندازه‌ی ما ولی داشتید. امّا امروز اصلاً چنین فرصتی برای کودک وجود ندارد. کودکی که از ۳ سالگی به مهدکودک سپرده می‌شود و پیش از آن هم والدین دارند هر روز یک چیزی را به خوردش می‌دهند. ولی در مدرسه طبیعت اوّلین تغییری که در بچه ایجاد می‌شود، پیدا کردن اعتماد به نفس است، از آنجا که آزاد است و باید خودش مسئول بدنش و مسئول کارهای مختلفش باشد و بازخورد هرچیزی را خودش بگیرد، اعتماد به نفس پیدا می‌کند. بدنش را، استعدادهای خودش را می‌شناسد و در تعامل با دیگران، دیگران را خوب می‌شناسد، محیط را می‌شناسد، مواد را می‌شناسد.
و بعد این موجودی که اعتماد به نفس دارد اجازه نمی‌دهد که دیگران برایش تصمیم بگیرند. پدر یک بچه‌ی ۴ ساله تعریف می‌کند که از دستش عصبانی شده و به عنوان تنبیه او را به اتاق فرستاده و در را بسته، وقتی بچه از اتاق بیرون آمده گفته که «تو چطور پدری هستی؟! که می‌گویی بچه‌ات را دوست داری و بچه‌ای را که دوست داری زندانی می‌کنی؟!» این استدلال یک بچه‌ی ۴ ساله است که در مدرسه‌ی طبیعت، به شکل آزاد بزرگ شده است. به گفته‌ی بسیاری از والدین‌شان، آنها نمی‌توانند هیچ چیز را به بچه‌ای که از مدرسه‌ی طبیعت بیرون می‌آید تحمیل کنند. چنین موجودی اگر راهی را برود که بفهمد برایش بهترین مسیر نیست، آن را تغییر می‌دهد و خودش تصمیم می‌گیرد و به همین دلیل مسئولیت آن را قبول می‌کند. می‌بینیم که طرف دکتر شده ولی هر روز به پدر و مادرش می‌گوید این چیزی است که شما خواستید، من نمی‌خواستم. شما چقدر در اطراف خود افرادی با تحصیلات عالیه را می‌شناسید که آن کاری را که در آن تحصیل کرده‌اند انجام نمی‌دهند و کار دیگری انجام می‌دهند؟ برای این‌که تحمیلی بوده است.
نکته‌ی قابل توجّه این است که از آنجا که این فعالیت و استقبال از مدارس طبیعت منحصر به بخش خاصی از جامعه است و هنوز همه‌گیر نشده، عده‌ای از بچه‌ها با این سیستم رشد می‌کنند و جلو می‌روند و بعد وارد جامعه‌ای می‌شوند که اکثر هم‌نسلان آنها و سایرین با همان سیستم رایج پرورش یافته‌اند، به نظر شما تعامل بین آن اقلیت و این اکثریت در جامعه چگونه خواهد بود؟
ببینید مدارس طبیعت را ما به این دلیل ایجاد نکردیم که بخواهیم همین حالا همه‌ی بچه‌های ایران را در این مدرسه‌ها تربیت کنیم. ما می‌خواستیم یک مدل ارائه کنیم، این مدل را جلوی نظام آموزش و پرورش و جلوی جامعه بگذاریم و بگوییم آن چیزی که شما نیاز دارید، این است و جامعه با این ایده آشنا بشود. از این منظر که نگاه کنیم، ما فقط یک عده را در مدارس طبیعت تربیت نکردیم، بلکه به دنبال بسط این ایده در جامعه بودیم که کودک نیاز به بازی دارد، نیاز به کودکی و شادمانی دارد. و شما امروز می‌بینید که در جامعه‌ی امروزی راجع به این گفتمان همه‌جا بحث می‌شود. سه وزیر آموزش و پرورش پشت سر هم آمده و پذیرفته‌اند که ما به راه اشتباه رفتیم و کودکان نیاز به این سیستم دارند. بسیاری از نمایندگان مجلس این روزها با این موضوع همدل‌اند. در بحث‌های خانوادگی راجع به آن صحبت می‌شود ولی تا این گفتمان غالب بشود راه زیادی در پیش است و ممکن است به سنّ من نرسد. ولی بالاخره این کاروان به راه افتاده.
بله ولی همچنان به نظرم به لحاظ سطح رفاه اجتماعی، خانواده‌های خاصی می‌توانستند وارد این مدارس شوند، چون فرزندان طبقات اقتصادی ضعیف‌تر نمی‌توانستند از این مدارس بهره‌مند شوند. به نظر شما این تفکّر در آنها چگونه راه پیدا می‌کند؟
ببینید، اوّلاً هنوز بچه‌های خانواده‌های فقیر خیلی خوش‌شانس هستند که می‌توانند در کوچه بازی کنند، می‌توانند از مدرسه فرار کنند، هنوز در اطراف‌شان جایی وجود دارد که دست به خاک بزنند. هنوز در اطراف‌شان یک خرابه‌ای وجود دارد که آنجا با هم بازی کنند. بدبخت‌ترین بچه‌های ما، بچه‌های خانواده‌های مرفّه‌اند. که پدر و مادرشان به جای دادن یک وعده غذا به آنها می‌خواهند غذا را در دهان آنها بچپانند. که می‌خواهند همه‌ی تعالیم موجود را در کودکی به آنها بدهند و در کودکی یک دانشمند پرورش بدهند. امّا در عین حال مدارس طبیعت برای خانواده‌های پولدار نیست. شهریه‌ای که می‌گیرد در حدّ یک مهدکودک متوسط است و بنابراین حدّاقل خانواده‌های متوسط هم می‌توانند فرزندان‌شان را به این مدارس بفرستند.
آیا هیچ‌گاه این دغدغه وجود داشته که اگر کسی شرایط مالی لازم را نداشته و علاقه‌مند بوده بتواند از این امکان استفاده کند؟
بله؛ بسیاری از بچه‌های خانواده‌های از نظر مالی ضعیف، می‌آمدند و مدرسه با آنها مساعدت می‌کرده، یا از آنها پول نمی‌گرفته و یا خیّرینی پیدا می‌شدند که هزینه‌های آنها را تقبّل کنند. ما برای بچه‌های دارای اختلالات خاص، مثل بچه‌های اوتیسم و هایپراکتیو در فکر تأسیس مدرسه بودیم. با مساعدت خود انجمن‌های اوتیسم دو-سه مدرسه مخصوص این بچه‌ها تأسیس شد. ما با نهادهایی که با کودکان کار و بچه‌های خیابانی سر و کار دارند تعامل کردیم تا آنها بتوانند مدارسی برای این بچه‌ها تأسیس کنند. که این‌ها بیایند در آنجا، بعضاً خشونت‌شان تخلیه بشود، با حیوانات بازی کنند. حیوان بسیار وسیله‌ی مناسبی برای ایجاد همدلی است. چیزی بکارند، مهارت‌هایشان در مسیر درست قرار بگیرد، به لحاظ اخلاقی انسان‌های نرم‌خوتری بشوند. تلاش کردیم برای شیخوارگاه‌ها مدرسه تأسیس کنیم و تأسیس کردیم ولی بعد دوباره جلوی آن هم گرفتند، ما نمی‌دانیم چرا. مدرسه‌ی طبیعت طیفی از فعالیت‌ها را در بر می‌گیرد.
زمانی که این تعداد مدارس زیاد شد، شما تجاربی داشتید، عدّه‌ای هم آمدند و دوره‌های تسهیل‌گری دیدند. خود من هم جزو این افراد بودم در یک دوره‌ای. درآغاز، یک فرآیند فیلتراسیون خیلی مختصری بود که چرا به چنین موضوعی علاقه‌مند شدی و پیشینه‌ات چه بوده و غیره، تا بعد فرد برود به عنوان تسهیلگر شروع به کار کند. نظارت بر تسهیل‌گران به چه صورت بوده؟ چون به هرحال انسان‌ها پیچیده هستند. چگونه صلاحیت افراد را کنترل می‌کردید؟
ببینید، از آنجا که در مدارس طبیعت پول نیست و جایی نیست که کسی بتواند بیاید جیبش را پر کند، این‌طور آدم‌ها سراغ مدرسه نمیآمدند. دوّم این‌که کسانی می‌آمدند که به بچه‌ها علاقه‌مندند. سوّم این‌که این‌ها دوره‌های متعدّد میدیدند. چهارم این‌که سازمانی به این‌ها مجوّز داده بود، قانوناً وظیفه داشت بر کارشان هم نظارت کند. ولی همه‌ی این‌ها به کنار، سؤال این‌جاست که این همه نظارت بر کار معلّمی به کجا کشیده؟ نظارت اصلی باید نظارت وجدانی و درونی باشد. ما باید نظامی را ایجاد کنیم که به طور داوطلبانه بخواهد در مسیر درست حرکت کند. بنابراین آن چیزی که من در ذهن داشتم این بود که ما یک لیستی از مدارس طبیعتی داشته باشیم که این‌ها مثلاً مورد تأیید مقامات ذیصلاح مدارس طبیعت باشند و اگر یک مدرسه از موازین این مدارس عدول می‌کند ما بتوانیم به آن اخطار بدهیم و بعد به آن اعلام کنیم که ما تو را در لیست مشروط می‌گذاریم، یا از لیست مدارس مورد تأییر برمی‌داریم و بقیه را به عهده‌ی خودشان بگذاریم.
آیا اصلاً چنین مرجعی برای نظارت وجود داشته؟
بالاخره سازمان محیط زیست وظایفی داشته.
منظورم نظارت بر کارشان است.
بله، سازمان محیط زیست بر کارشان نظارت داشت.
شما شخصاً مدارس را رصد نمی‌کردید؟
من خودم را مسئول این کار نمی‌دانستم و دلم می‌خواست که ارتباطم با مدارس طبیعت یک رابطه‌ی داوطلبانه باشد.
منظورم بازرسی و بازخواست کردن نیست. این‌که ببینید چطور کار می‌کنند؟
به همین خاطر عرض می‌کنم که رابطه‌ی ما یک رابطه‌ی داوطلبانه بود. من به خاطر ندارم که هیچ مدرسه‌ای خواسته باشد که از زیر نظارت من بیرون باشد. ولی من هم اصرار به این نداشتم که باید حتماً بر کارشان نظارت کنم. به نظرم این‌ها وظایف آن سازمانی است که به این‌ها مجوّز می‌دهد. ولی یک چیز را در نظر داشته باشید. مدرسه‌ی طبیعت الان در همان جایگاهی می‌نشیند که مدارسی که میرزاحسن رشدیه در ایران پایه‌گذاری کرد. شما نمی‌توانید از آن مدرسه بخواهید که از همان روز اوّل همه‌ی مقرّرات، قوانین، تجهیزات، همه چیزهای مورد نیازش را داشته باشد. در جریان تکامل و پویایی خودش به تدریج این‌ها را پیدا می‌کرد.
آیا در آغاز کار، سرعتی که گسترش مدارس طبیعت در کشور گرفت، در چشم‌انداز شما به آینده‌ی آن بود؟
نه اگر آقای درویش به سازمان محیط زیست نیامده بود ممکن بود ما چند مدرسه‌ی انگشت‌شمار بیشتر نداشته باشیم. خوشفکری و جسارت او بود که رئیس وقتِ سازمان محیط زیست را متقاعد کرد به حمایت از این مسیر، و آنها شروع کردند به مجوّز دادن. بعد ما توانستیم این را در همه‌ی کشور تبلیغ کنیم و رشد کند. اگر جلوی مدارس طبیعت را نگرفته بودند، احتمالاً الان بیش از هزارتا بودند.
ولی از صحبت شما استنباط می‌کنم که اگر این روند ادامه پیدا می‌کرد و در مسیر تکامل ممکن بود که نظامی برای سنجش کارآمدی این مدارس در نظر گرفته شود.
آرمان ما این بود که آموزش و پرورش خودش بیاید متولّی این کار بشود و خودش از همه‌ی سازوکارهایی که دارد استفاده کند برای این‌که بر کار این‌ها نظارت کند. ما هم در گام‌های اوّل کمک کنیم، معلّمان و تسهیل‌گرهایی در این زمینه تربیت کنیم. من به یاد می‌آورم در سال ۹۲، در آن شورای مشورتی در سلزمان محیط زیست، پیشنهاد تأسیس یک پژوهشکده در این زمینه را ارائه دادم که بتواند در این مورد کار پژوهشی انجام بدهد، بفهمد در مدارس طبیعت چه می‌گذرد، چه چیزهایی بهتر است به آنها اضافه شود، جامعه از این نظر در چه وضعیتی است و چه کمبودهایی دارد، بتواند این‌ها را رصد کند. حتّی بتوانیم در آینده دانشکده‌ای در این زمینه داشته باشیم.
برداشت خود شما از تعطیلی مدارس کودک و طبیعت چیست؟ فکر می‌کنید چه چیزی باعث این اتفاق شد؟
من وارد این بحث نمی‌شوم. فقط می‌توانم امیدوار باشم که این کج‌فهمی کوتاه مدّت باشد و آن‌هایی که مسئول پرورش نسل‌های آینده‌ی این کشورند، احساس مسئولیت بیشتری بکنند و به این موضوع با عمق بیشتری نگاه کنند.
آیا به این ماجرا به عنوان یک رسالت انسانی فکر می‌کنید؟ چون شما خیلی پای این ماجرا ایستادید و صبوری کردید.
من به خود شما نگاه می‌کنم. مگر شما این مجلّه را به سادگی درمی‌آورید؟
نه.
چرا پای این مجلّه محکم ایستاده‌اید؟ حتماً برای یک آرمانی این کار رامی‌کنید. فکر می‌کنید می‌توانید یک نخودی در این آش محیط زیست بیاندازید. می‌توانید یک گام آن را به پیش ببرید. آن روزی که من مدرسه‌ها را شروع کردم، تنها بودم. امّا حالا خیل بزرگی از جوان‌های علاقه‌مند هستند که پاسفت پای این ماجرا ایستاده‌اند. در هرجایی این را ترویج می‌کنند، درموردش صحبت می‌کنند. هرگاه هر قدمی از دست‌شان بر می‌آید برای آن کار فروگذار نمی‌کنند و می‌توانند یک مسئول دولتی را، یک نماینده مجلس را، یک پدر و ماری که با فرزندشان رفتار مناسبی ندارند، قانع کنند، آموزش بدهند، کتابی در این زمینه در بیاورند، فیلمی در این زمینه بسازند، و امروز تعداد کسانی که پای این ماجرا ایستاده‌اند خیلی زیاد است.
به هرحال شما این راه را شروع کرده‌اید و همه چشم امیدشان به شماست و شما محکم ایستاده‌اید.
باور بفرمایید این یک نوع فروتنی نیست که من می‌گویم. من فکر می‌کنم که من فقط کسی هستم که اوّل از همه این حرف را زده و بس، اما بخش عمده از کاری که امروز انجام می‌شود کار یک عده‌ی زیادی جوان است، یک عده‌ی زیادی از والدین هستند، که این‌ها بی سر و صدا و بدون هیچ گونه جاه‌طلبی دارند هر کدام یک گوشه‌ای این کار را به پیش می‌برند.
و شما همچنان امیدوارید که این مسیر ادامه پیدا کند و همچنان تکثیر شود.
یک ذرّه هم از امیدی که داشته‌ام کم نشده. برای این‌که همان‌طور که عرض کردم من این گفتمان را در حال پیشرفت می‌بینم. مدرسه‌ی طبیعت برای من، در واقع در درجه‌ی دوّم اهمیت قرار دارد. درجه‌ی اوّل این است که جامعه بپذیرد که کودک نیاز به تجربه‌ی طبیعت دارد و نیاز به آزادی دارد. مدرسه‌ی طبیعت به عنوان بهترین جایی که می‌شود به این اهداف رسید مدّنظر است، وگرنه تنها جا نیست.
در حال حاضر در همین سیستم آموزش و پرورش جاری هم مدارسی هستند که البته بیشتر در مقطع دبیرستان، زمان‌ها و بخش‌هایی مختص آموزش‌ها و فعالیت‌های محیط زیستی، مثلاً در مورد بحث تفکیک پسماند، درختکاری، مصرف بهینه‌ی آب و امثال آن را دارند، به نظر شما این کارها چقدر مفید است؟
ببینید مطالعات زیادی در این زمینه در دنیا صورت گرفته است. از جمله این‌که آموزش محیط زیست در کودکان، هیچ تأثیر معناداری برای این‌که در رفتار این‌ها و دیدگاه این‌ها درآینده نسبت به طبیعت تغییر و تعهّدی ایجاد شود، ندارد. امّا مطالعات متعدّد نشان می‌دهد که تجربه‌ی طبیعت در کودکی، لمس خاک، لمس درخت، با حیوان وقت گذراندن، بازی در طبیعت همراه با کودکان دیگر، لذّت بردن از طبیعت، حتّی رنج کشیدن در طبیعت، تحمّل سرما، گرما، گرسنگی، و هرنوع تجربه‌ی یگانه‌ی دیگری در محیط طبیعی، همه‌ی این‌ها تأثیرات ماندگاری دارد. که انسان بتواند مثل من که امروز در هفتاد سالگی، بخواهد همچنان تلاش کند، موانعی که بر سر راه است بردارد و فکرش را به پیش ببرد.
حرفم این است که عشق باید اوّل شکل بگیرد و بعد شما بر روی این عشق، آگاهی را سوار کنید. امّا اگر عشق نباشد و شما دنبال آگاهی و آموزش بروید، مثل این است که یک آسمان‌خراش بسازید ولی بنیاد نداشته باشد.
در واقع می‌خواهم بدانم اگر این آموزش‌ها در سنین بالاتر در مدارس اتّفاق بیفتد از نظر شما هیچ تأثیری نخواهد داشت؟
چرا، در سنّ بالاتر از ۱۲، اگر جوانان و نوجوانانی هستند که خودشان با علاقه به سراغ این امور می‌آیند، ما باید به آنها آموزش بدهیم، کتاب به آنها بدهیم، کلاس برایشان بگذاریم، فیلم نشان بدهیم و دیدگاه آنها را درمورد محیط زیست و طبیعت گسترش بدهیم. این همان جایی می‌شود که من ۴۰ سال برایش تلاش کردم. ولی روزی متوجّه شدم که تعداد این عاشقان دارد کم می‌شود و بعد که به دنبال دلیلش گشتم، متوجّه شدم که این عشق را نظام مدرسه دارد از بچّه‌های ما می‌گیرد. اگر این عشق در یک دانش‌آموز دبیرستانی وجود دارد، که خوب است، و اگر وجود ندارد، شاید با بردن این دانش‌آموزان به طبیعت، بردن آنها به دیدن یک محلّ دفن زباله که چه فاجعه‌ای است در اینجا، و بردن‌شان به محیط‌های بکر ما که ببینند چه زیبایی‌ای است در آنجا شاید عدّه‌ای از این‌ها به موضوع علاقه‌مند شوند. این که مدرسه دستور بدهد که بچه‌ها چکار کنند…
نه منظورم این است که این قوانین از خود کودکان آمده است. مثلاً این‌که مصرف کاغذ را در اوراق امتحانی کنترل کنند و خود بچه‌ها هستند که این قوانین را وضع می‌کنند.
هرچه از جانب خود بچه‌ها در این زمینه انجام شود عالی است و باید ازآن استقبال شود. امّا هرچه که دستوری باشد به جایی نمی‌رسد. من فکر می‌کنم کاری که باید برای اصلاح سیستم آموزشی کرد این است که دیوار مدارس باید خراب شود. بچه‌ها باید بیرون بیاند. باید در محیط طبیعی باشند، بازی کنند و مدرسه را با بازی دوست داشته باشند. آن وقت شاید چیزهایی هم به این‌ها بشود یاد داد. گرچه من اعتقاد ندارم که تا ۱۱-۱۲ سالگی ما باید چیزی به آنها آموزش بدهیم، ولی اگر هم اصرار دارند که باید به آنها چیزی یاد داد، در این فضا است، نه در فضای محبوس کلاس.
آقای دکتر مدارس طبیعت فقط مخصوص ِکودکان تا سنین ۱۲ سالگی بوده یا برای بعد از آن هم برنامه‌ای داشته؟
تا ۱۲ سالگی برای نوجوانان برنامه از جنس بازی است. ولی بعد از ۱۲ سالگی نوجوانان باید عملاً مهارت‌های زندگی را به شکل سازمان یافته دنبال کنند. علوم را به شکل سازمان یافته دنبال کنند. منتهی بر مبنای علایق خودشان.
فکر می‌کنم یک عده این مدارس برای نوجوانان را به طور آزمایشی شروع کردند.
بله شروع کردند. ولی باید توجّه داشت که شیوه‌ی برخورد با نوجوان، با برخوردی که با کودک می‌شود به کلّی متفاوت است. یعنی آنها در این دوران موجودات کاملاً متفاوتی می‌شوند. آنها رقابت‌کننده‌اند در حالی که کودکان رقابت‌کننده نیستند، آموزش‌پذیر هستند، در حالی‌که کودکان هرنوع آموزشی را پس می‌زنند. آنها به بازی در طبیعت کم‌توجّه‌تر می‌شوند در حالی که کودکان خواهان بازی در طبیعت هستند. آنها در گروه همسالان خودشان باید باشند، در حالی که کودک گروه همسال ندارد و همه با هم بازی می‌کنند. اصلاً نوجوان دنبال کاری می‌رود که بتواند آن را به یک نتیجه‌ای برساند، در حالی که برای کودک فرآیند مهم است و نتیجه چندان اهمیتی ندارد.
اگر نوجوانی تا ۱۲ سالگی با سیستم رایج آموزش دیده باشد و تازه از دوره نوجوانی وارد مدرسه طبیعت شود چگونه خواهد بود؟ باید سخت باشد.
ببینید، با توجّه به این نکاتی که به شما گفتم باید این مدارس برای نوجوان‌ها شکل بگیرد. منتهی جزئیات خیلی مفصّلی دارد و من هم در این زمینه صاحب‌نظر نیستم، آن‌هایی که به لحاظ روانی و رفتاری بیشتر با این دوره آشنا هستند، آن‌هایی که نظام‌های تعلیم و تربیت را بهتر می‌شناسند، همه باید بیایند با هم راجع به این موضوع همفکری کنند.
بهترین و بدترین تجربه‌ای که در رابطه با مدارس طبیعت داشتید چه بوده؟
بهترین تجربه‌ی من پا گذاشتن هر کودک به مدرسه‌ی طبیعت بوده، هرکدام‌شان که آمدند برای من یک تجربه‌ی یگانه بوده. با هرکدام به شیوه‌ای برخورد کردم و تغییرات شگرفی را در آنها دیدهام که ویژه‌ی خودشان بود. یک چیزهایی هم در آنها عمومیت داشته، مثلاً همه‌ی آنها به تدریج تواناتر شده‌اند. همه‌شان بیشتر متوجّه اطراف‌شان شدند. همه اعتماد به نفس‌شان بالا رفت. تعامل اجتماعی یاد گرفتند، ولی هر کدام به شیوه‌ی خاص خودشان. بدترین تجربه هم زمانی بود که من با یک شهردار، یک مدیر آموزش و پرورش، با یک مسئول دولتی که به طریقی با پرورش و آموزش کودکان و نوجوانان و جوانان کشور سر و کار دارد صحبت کردم و مثل یک دیوار روبه‌روی من ایستاده و بدون هیچ احساس مسئولیتی گفته که نه ما برای این قانون نداریم.
اگر از شما پرسیده شود که در این چندسال، از نظر شخصی به خود شما چه چیزی افزوده شده، آن چه چیزی ممکن است باشد؟
قدر و منزلت کودک. یعنی در تفکّر من قدر و منزلت کودک فوق‌العاده رشد کرده است. این جهان را ما با توجّه درست به کودک می‌توانیم حفظ کنیم، و با بی‌توجّهی به کودک نابودش خواهیم کرد.
آیا نکته‌ای هست که مایل به مطرح کردن آن باشید و من نپرسیده باشم؟
یک دنیا حرف دارم. ولی به عنوان یک مورد، باید بگویم که این همه در این کشور فرصت و امکانات و فضا برای بازی کودکان هست. چرا آن‌هایی که مسئول این امکانات هستند، متولّی این فضاها هستند، این‌قدر به بچه‌های خودشان بی‌توجه‌اند؟ شما هر شهری را که نگاه بکنید، چقدر پارک هست، چقدر زمین افتاده هست و چطور بچه‌ها در همین شهر از همین فضاها محروم‌اند. در حالی‌که این فضاها به هیچ کاری نمی‌آید. حدّاکثر ممکن است شهرداری درآن‌جا گل فصلی بکارد و بعد پای یک کودک حق ندارد به این باغچه‌ها گذاشته شود.
چرا این‌قدر مسئولان شهری و آموزشی ما و مسئولانی که به هر عنوان با کودک تماس دارند، نسبت به بزرگ‌ترین سرمایه‌ی کشور بی‌توجّه‌اند. ما نه پیش از انقلاب و نه بعد از انقلاب اصلاً به این‌که کودکان باید عاشق طبیعت بشوند تا در بزرگسالی به محیط زیست اهمیت بدهند فکر نکردیم. ما همیشه فقط فکر کردیم که اگر تعداد بیشتری را در زمینه‌ی محیط زیست متخصص کنیم، محیط زیست ما بهتر می‌شود. ولی هرروز بر تعداد متخصصان ما اضافه شده و از کیفیت آن کاسته شده. چرا؟ برای این‌که عشق از آنها رخت بربسته، و چرا عشق رخت بربسته؟ برای این‌که کودکی تباه شده.
اگر دوباره موانع مدارس طبیعت از بین برود دوباره شروع به کار می‌کنید؟
من همین حالا هم از پا نیفتاده‌ام و فعالیت خودم را دارم ولی بهترین روز من روزی است که اعلام شود وزارت آموزش و پرورش مدارس طبیعت را به رسمیت شناخته و می‌خواهد خودش در آن مشارکت کند و فراخوان می‌دهد که هرکس می‌تواند بیاید و کمک کند.
[۱] Edith Cobb
[۲] کتابی به همین نام نیز از این نویسنده وجود دارد.
گفت‌وگوی مانیا شفاهی با دکتر عبدالحسین وهابزاده، فصلنامۀ صنوبر، سال سوّم، شماره‌ی نهم.